Голосование

Какова причина скрытности заводчиков, не рассказывают о проблемах в своих линиях и семействах (очень часто используемых) ?

Им стыдно признаться в этом
Они боятся материальных потерь, т.к. люди перестанут покупать у них собак
Они считают, что эти недостатки и проблемы случайны
Они боятся потерять своё лицо -  как уважаемых, значимых и ведущих разведенцев
Они бессердечны
Они боятся оказаться несчастными, т.к у них исчезнет возможность преуспеть в разведении собак
Мы просто не научились еще быть открытыми и честными по-отношению к другим, и не понимаем, что результаты нашего труда впрямую влияют на других людей
Что-то другое

Автор Тема: Что мешает нам разводить здоровых собак - 2  (Прочитано 96809 раз)

Оффлайн GELLI

  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 527
  • Пол: Женский
lusia
Ну я занималась около 20 лет немцами - 2 моих помета в "полном составе" дожили до11 лет и 10 лет, а в "неполном" до 14, а сестра и сейчас занимается и у нее известные собаки и "дохнут"только по неосторожности некоторых хозяев(под машиной -например). Может и есть у них ранняя смертность, но не на слуху уж точно.
Лучше одного добермана могут быть только два добермана!

Оффлайн Alen Kaa

  • Модератор.
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 785
  • Пол: Женский
  • Алена Каравашкина Санкт-Петербург
    • www.formulafirst.ru
Никто не навредил породе больше (включая упомянутые болезни) , чем сами безответственные любители породы, любящие поболтать на тему, которую они же безответственно, а главное, бессмысленно, заострили.


стыдно
Если у человека доберман сыт, здоров и весел - этот человек вовсе не так плох как может показаться на форуме.

Оффлайн lusia

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 3341
  • Лучше добермана только доберман и цвергпинчер!
lusia
Ну я занималась около 20 лет немцами - 2 моих помета в "полном составе" дожили до11 лет и 10 лет, а в "неполном" до 14, а сестра и сейчас занимается и у нее известные собаки и "дохнут"только по неосторожности некоторых хозяев(под машиной -например). Может и есть у них ранняя смертность, но не на слуху уж точно.
GELLI, у нас в городе ветеринария всегда была на довольно низком уровне. Большинство НО, КО, ротвейлеров умирали от инфекции еще до годовалого возраста. Немцы пометами вымирали. В тех же условиях доберманы вполне благополучно вырастали. Почти не болели. По этому признаку из распространенных у нас пород, могу их сравнить с АСТ и мопсами. Про раннюю смертность от КМП и т. п. я сейчас не говорю.
Это к вопросу о предпочтении "здоровых" пород.

Оффлайн rozenberg@hotmail.

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 4228
  • Я люблю Doberman.info


так г-н Розенберг в соседней ветке именно так и рекомендует делать - выбрать "более здоровую породу"......
так что чему уж тут удивляться?


Считаю эту свою рекомендацию ДЛЯ КЛИКУШ  особенно актуальной сегодня.

Таким авторам как КОША рекомендую документально подтвердить свою кошмарную статистику - иначе не верю. А интенсивность моего общения с владельцами собак, уж поверьте, большая, чем у Коши, назвавшего себя дилетантом, показывает совсем иную картину, куда менее мрачную.

Оффлайн Эльфа

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 5083
  • Пол: Женский
Вы же, Наташа, читаете сайты. Представьте, что мы все начнем всерьез прислушиваться к любой информации на этих сайтах. Чем это кончится для породы?
я читаю сайты... вот, читаю на этом форуме соседнюю ветку... с ужасом, надо признаться, читаю - раз в месяц, а то и чаще, в ней появляются сообщения о внезапно умерших молодых собаках, и если посмотреть родословную - в 90% случаев за ними стоят столь же рано умершие предки.
вот честно, даже не знаю, чем это может кончиться для породы

Оффлайн Ramzaya

  • Постоянный Фордобер
  • ***
  • Сообщений: 174
  • Пол: Женский



Нагнать на людей страх, довести до того, что они боятся спустить свою собаку с поводка побегать, отпугнуть новых любителей доберманов от  от породы - дело дурацкое и вредное.



А разве кто-то боится спустить свою собаку с поводка ????


 Неприятно читать пустые и возбужденные рекомендации тех, кто ничем реально не может быть в этом деле полезен. Давать с умным и озабоченным видом какие-то банальные советы опытным заводчикам,  не стоит. Глупо предполагать, что только отдельные радетели, на сайтах демонстрирующие свою особую приверженность породе,   стремящиеся  переиродить Ирода, играют положительную роль. Отнюдь. Только отрицательную.
Поверхностные советы не нужны опытным заводчикам - они сами могут давать советы, куда более толковые и без подсказок дилетантов  делают все от них зависящее - иначе бы они заводчиками-то  не были, или были бы очень недолго.




Да никто Вам не даёт никаких советов и, упаси боже, рекомендаций. Вопросы - да, задают. В ответ -  вода и негатив .
И главная проблема,  оказывается, заключается в бессовестных владельцах доберманов, потерявших рано своих собак, и смеющих рассуждать на тему КМП.

Оффлайн Yamila

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1674
  • Пол: Женский
Евгений Григорьевич, при всем моем уважении к Вам и Вашей верности породе, мне все чаще кажется, что Вы доверяете писать от своего имени кому-то другому. Я много читала Вас на разных сайтах. Некоторые посты приводят в шок.

Проблема есть, но она  не  столь глобальна, как это следует из многих постов на доберманьих сайтах.

Почитайте 116 стр. "Памяти Добермана" на этом сайте. Это капля в море остального молчания. 

отпугнуть новых любителей доберманов от  от породы - дело дурацкое и вредное.

"Вешать лапшу на уши" старым любителям доберманов - дело еще более вредное. 

В целом я считаю, что доберман - одна из наиболее здоровых и конституционально крепких пород.

Сомневаюсь, что ветеринары-кардиологи, хотя бы Москвы и Питера, с Вами согласятся. Порода должна быть такой - конституционально крепкой. Но что с ней сделали?

Таким авторам как КОША рекомендую документально подтвердить свою кошмарную статистику - иначе не верю.

Вы серьезно?
Не понимающий вашего молчания, вероятно, не поймет и ваших слов.

Оффлайн aleid

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 654
  • Пол: Женский
  • Доберманы - лучшие собаки!
Yamila, Alen Kaa, Nelly, Коша, Эльфа, Tori, Ramzaya, респект!
Евгений Григорьевич, при всем уважении, Вы сейчас напоминаете персонаж Короля из "Обыкновенного чуда", в великолепном исполнении Е.Леонова: "и не рассказывайте мне ничего, не надо, я не хочу ничего видеть и слышать!"
Древняя арабская мудрость гласит: «Когда Бог захотел создать лошадь, сказал он южному ветру: «Я хочу, чтобы из тебя произошло существо. Сгустись!»

Оффлайн rozenberg@hotmail.

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 4228
  • Я люблю Doberman.info
Взяв на себя труд среагировать на эту тему, я знал, что гробокопательские тенденции возобладают - как это было уже и раньше, когда аналогичные всполохи  уже сверкали на сайте.
Продолжайте в этом духе обсуждать излюбленную тему и добьетесь прекрасного результата: КМП бесследно исчезнет, испугавшись причитаний. Меня они уже испугали,  почему бы и болезни не отступить под таким могучим напором?
 
С этим из темы выхожу, чтобы не мешать плакальщикам наслаждаться звуками собственных и таких продуктивных рыданий, а  продолжу тем временем делать все то, что делал десятки лет, чтобы больные собаки в моем питомнике не рождались.

Оппонентам по теме: вы так громко рыдаете, что  не слышите, о чем  тут говорят с вами несогласные.

Оффлайн Alen Kaa

  • Модератор.
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 785
  • Пол: Женский
  • Алена Каравашкина Санкт-Петербург
    • www.formulafirst.ru
тему "В память доберману" переименовать в "Бессмысленное болтание безответственных любителей доберманов несущее самый большой вред породе"
эх((
Если у человека доберман сыт, здоров и весел - этот человек вовсе не так плох как может показаться на форуме.

Оффлайн Fed

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1157
 Так что Вы хотите услышать от Розенберга , уважаемые ? Вы уж и так и этак ,  “ дорогой и любимый “ ,  уважаемый ... По Розенбергу ,  у нас нет проблем . Вернее так скажем у него . А Ваши его не особенно “ колышат “ . Да оно и понятно при подобном подобострасном отношении . Честное слово , Вы уж извините – детский сад штаны на лямках .   

Оффлайн kynolog

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Пол: Женский
kynolog, отличное высказывание, но все же вопрос как раз в том, как должен отвечать заводчик когда "случилось" - ведь если никак (т.е. как сейчас) , боли, горя... А заводчик - ну поговорят там-сям что нехорошо получилось с пометом - и вся ответственность!
И еще вопрос - Вы подбираете производителей (я имею в виду и сук и кобелей) с учетом того, о чем написали?
Заранее спасибо за ответ!

Ответственность...моральная, конечно.
Лично я - да, пытаюсь подбирать вот так. НО не всегда мне это удается, потому что чертовски мало информации. Иногда информация ложная - т.е. владелец утверждает и настаивает на другой причине гибели собаки. И проверить, как Вы понимаете, это невозможно.

Оффлайн Mike

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Питомник доберманов "Из Зоосферы"
Тема "В память доберману" не имеет отношения к "бессмысленному болтанию", поэтому не нуждается в переименовании.

По поводу решения вопроса с ранними смертями. Я не специалист, не могу предложить ничего конкретного. Но по аналогии с решением других вопросов, требующих системного подхода, могу предположить каков механизм тут необходим.

Для начала требуются две вещи: 1. Программа действий. 2. Законодательная база (в данном случае кинологическая).

Предложить это все могут только специалисты, ибо данный вопрос требует сугубо научного и доказательного подхода. Скорее всего на первом этапе потребуется международная конференция по проблеме. Далее создается некая рабочая группа, которой необходимо изучить вопрос, собрать необходимую и достаточную для точных выводов статистику. Потребуется не только российская статистика, но и многих европейских стран, так как Россия сегодня уже довольно плотно интегрирована в международное разведение.
Вот на этом этапе придется решать проблему, как эту статистику собрать. Видимо придется законодательным путем обязать владельцев проходить какие-то тесты, сообщать результаты в некий орган, который будет вести эту базу данных и обрабатывать.
Только после этого специалисты смогут дать нам ответ на следующие вопросы: что происходит, в каких масштабах, почему это происходит, каков процент в этой проблеме наследственности, а какой процент влияния внешних факторов, что необходимо предпринять для изменения ситуации и каков прогноз успешности этих мероприятий.
На основе этих рекомендаций кинологические органы должны разработать положения, которыми будут руководствоваться владельцы доберманов, исполнять их и нести наказание за неисполнение.
Но даже это еще не все. Необходимо, чтобы у владельцев существовала возможность легко исполнить эти положения. Например, если ты обязан пройти некий медицинский тест, нужно, чтобы это можно было сделать в каком-то ближайшем месте, чтобы квалификация врачей там была высокой, чтобы результаты теста были правдивыми, чтобы статистику можно было легко посмотреть, на каком то официальном сайте.
Я думаю, что я еще много чего упустил. А, ну да, еще на это на все нужны деньги, то бишь - финансирование.
Да, наверное, какие-то этапы можно упростить, где-то что-то как-то урезать, минимизировать... не знаю... Но в любом случае действовать придется примерно в таком ключе.
Что касается заводчиков, то они не люди пришедшие к нам с Марса - это мы и есть. Мы владельцы - мы же становимся и заводчиками, когда вяжутся наши собаки, не важно под чьей приставкой. Все ли тесты прошли наши собаки при жизни? Имели ли мы возможность сделать их? Честны ли мы сами перед собой? Все ли мы делали вскрытие и публиковали результаты?
Так что если проблема и есть - она общая.
Молчать конечно трудно, особенно когда погибает твоя собака, член твоей семьи. Да, наверное, это и не нужно, и в общем то у каждого есть право обратить внимание на то, что его тревожит, даже если нет ответа на этот вопрос. Но нужно понимать и другое - нет простых решений, нет двух-трех человек, которых легко можно было бы назначить стрелочниками, нужно помнить, что истерика и поверхностное понимание вопроса ничего не решат и действительно могут даже усугубить проблему, так как ее восприятие и отношение к ней будет строиться на ложных посылах.

Оффлайн Yamila

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1674
  • Пол: Женский
Взяв на себя труд среагировать на эту тему, я знал, что гробокопательские тенденции возобладают

Можете считать, что возобладали. Только поставьте даты жизни собак на своем сайте, пожалуйста.  А то у Вас все доберманы родились и живут до сих пор, даже те, кто точно на Радуге. Статистика - вещь точная. Присутствие только даты рождения говорит о равнодушии заводчика к дате смерти.
Не понимающий вашего молчания, вероятно, не поймет и ваших слов.

Оффлайн rozenberg@hotmail.

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 4228
  • Я люблю Doberman.info


Можете считать, что возобладали. Только поставьте даты жизни собак на своем сайте, пожалуйста.  А то у Вас все доберманы родились и живут до сих пор, даже те, кто точно на Радуге. Статистика - вещь точная. Присутствие только даты рождения говорит о равнодушии заводчика к дате смерти.

Хотя я и решил выйти из темы, отвечу на Ваше требование.

Во-первых, я предпочитаю вспоминать не смерть собаки, а ее жизнь. Так я устроен и даже ради Вас  не стану себя ломать. Как только появится некая служба, занимающаяся серьезно статистикой и изучением вопроса, я непременно доведу до ее сведения то, что мне реально известно относительно жизни и смерти собак, рожденных в моем питомнике. Любителям КМП мне угодить не удастся даже в этом случае - статистика абсолютно мизерная относительно масштабов производства щенков в питомнике.
Во-вторых, если я даже в каждом конкретном случае объясню на сайте, отчего собака утрачена - попала под машину, отравилась, потерял ее нерадивый владелец, у нее случился заворот желудка, рак, она ушла под лед (был такой случай) и  о двух миллионах других самых разнообразных причин, то ни один из гробокопателей мне не поверит, а станет утверждать, что собаки эти  точно погибли из-за моего плохого разведения, из-за генетического заболевания сердца. Не стану распинаться и доказывать обратное.


Оффлайн Ramzaya

  • Постоянный Фордобер
  • ***
  • Сообщений: 174
  • Пол: Женский
Mike, спасибо! О системном подходе и хотелось услышать...

Оффлайн Ивлева

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Я люблю Doberman.info
Борьба с наследственными заболеваниями (в т.ч. и с КМП) - задача необыкновенно трудная. И для ее решения необходим действительно многокомпонентный СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД. В рамках одного питомника или одного города ничего сделать невозможно. Руководить этим должны кинологические организации, поскольку в их руках находятся (или должны находиться) рычаги селекционного отбора. Методические программы должны быть разработаны врачами-кардиологами и специалистами в области популяционной генетики. И они должны быть поддержаны широкими массами собаководов. Возможно ли это сейчас, в нашем современном кинологическом мироустройстве? Думаю, нет! Наше собаководство организовано теперь на западный манер. Клубы всех рангов занимаются только коммерческими мероприятиями. Основная масса собаководов разделена на питомники, конкуренция между которыми ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ КАКИХ-ЛИБО СОГЛАСОВАННЫХ ДЕЙСТВИЙ. И эта конструкция обеспечивает незыблимость данной системы руководства породами и собаководством в целом. Кинологические организации полностью снимают с себя всю ответственность за качество разводимых собак. Это законодательно закреплено в "Положении о племенной работе". Вся ответственность за воспроизводство породистых собак переложена на владельцев сук. Заводчиком владелец суки становится автоматически через два года после ее приобретения. Понятно с какой генетической, селекционной, ветеринарной и прочей подготовкой.
Важен и человеческий фактор. Чтобы трудиться на благо породы, надо быть АЛЬТРУИСТОМ, нужно любить породу в целом, а не своих собак в ней. За последние годы у нас выросли новые поколения собаководов, в которых данная система воспитала черты эгоизма и безответственности. Достаточно три минуты почитать любой форум.
    Лет 15 назад, впервые столкнувшись с КМП, я пыталась организовать в Севастополе обследование доберманов перед вязками. В результате я столкнулась не только с бешеным сопротивлением заводчиков, но и с репрессиями в свой адрес со стороны руководства КСУ. Так что наши кинологические организации не только не возглавляют борьбу за здоровье собак, не только не помогают тем, кто за это берется, но и активно препятствуют. Так что поводов для оптимизма нет!

Оффлайн kynolog

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Пол: Женский
Mike

Да, наверное, Вы правы.

Скорее всего на первом этапе потребуется международная конференция по проблеме. Далее создается некая рабочая группа, которой необходимо изучить вопрос, собрать необходимую и достаточную для точных выводов статистику. Потребуется не только российская статистика, но и многих европейских стран, так как Россия сегодня уже довольно плотно интегрирована в международное разведение.
Вот на этом этапе придется решать проблему, как эту статистику собрать. Видимо придется законодательным путем обязать владельцев проходить какие-то тесты, сообщать результаты в некий орган, который будет вести эту базу данных и обрабатывать.
Только после этого специалисты смогут дать нам ответ на следующие вопросы: что происходит, в каких масштабах, почему это происходит, каков процент в этой проблеме наследственности, а какой процент влияния внешних факторов, что необходимо предпринять для изменения ситуации и каков прогноз успешности этих мероприятий.
На основе этих рекомендаций кинологические органы должны разработать положения, которыми будут руководствоваться владельцы доберманов


Но Вы упустили самое начало.... ;)
Чтобы эта международная конференция собралась, необходимы предпосылки. Не может она ни с того ни с сего бац - и собраться. А "предпосылки" должны исходить в общем-то, снизу -  от руководителей национальных породых организаций, от ведущих заводчиков и т.д.
Это должен быть именно ИХ интерес в первую очередь, и они должны будут с энтузиазмом поддерживать решения этой конференции.
ТОлько тогда можно будет что-то сделать.

Оффлайн Valdemar

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 5803
  • МОЙ КОТ ЯША
Борьба с наследственными заболеваниями (в т.ч. и с КМП) - задача необыкновенно трудная. И для ее решения необходим действительно многокомпонентный СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД. .......................... Так что поводов для оптимизма нет!
  Повод для оптимизма есть. Лет через двадцать начнут читать геном добермана. И все болезни добермана будут лежать на листе. Решение придёт от д-ра Пеццано, он вот видимо настроен оптимистично. ;D Уже предлагает определение генома для идентификации чемпионов. ;D
 

Оффлайн Romul

  • Начинающий фордобер
  • *
  • Сообщений: 11
Вопрос ко всем участникам дискуссии.
Скажите: сколько вам известно случаев ранних смертей по причине КМП, ПОДТВЕРЖДЕННЫХ ВСКРЫТИЕМ???
Приведите статистику.

Немецкий доберман клуб в течении нескольких лет проводил исследование (обследование) доберманов: 24-часовой мониторинг (Холтер тест). Президент ИДЦ сказал, что в результате этого обследования было выявлено только ДВА процента обследованных собак, действительно имеющих проблемы с сердцем и в целом он не видит проблемы для породы. И именно на основании и по результатам этих исследований в Германии не стали вводить обязательный кардио тест для допуска в разведение.

Я согласен с утверждением: причин для ранней смерти может быть множество. В т.ч. и "ушел под лед". Шарлатанство по поводу определения причин смерти "на глазок" и вызывает истерики и фобии по поводу КМП.