Автор Тема: Проблемы обучения (помощь в отработке команд)  (Прочитано 81937 раз)

Оффлайн Dober1977

  • Частый Фордобер
  • **
  • Сообщений: 138
  • Пол: Женский
Вот пока не было у меня добера, я не мог никак понять, что значит "давать ее мозгам работать", теперь понимаю... Мячики всегда прячу в труднодоступные места, чтобы не просто отодвинула что-то и взяла, а чтобы реально подумать надо было. И вижу, что ей это гораздо интересней, чем просто находить и приносить. В общем, надо постоянно давать доберу пищу для размышлений.

А мы уже два дня развлекаемся "художественным попрошайничеством". Эффект потрясающий. Щен с человека глаз не сводит, сосредоточен, все мысли - что бы еще такое вытворить, чтобы уж наверняка кусочек дали... После такого тренинга команда "Лежать" выполняется одним броском. :о)
Маленький доберманчик Рэд

Оффлайн 1971av

  • Частый Фордобер
  • **
  • Сообщений: 63
После такого тренинга команда "Лежать" выполняется одним броском. :о)

   Вы помешены на этой команде??  ???   :P

Оффлайн Вадим1111

  • Начинающий фордобер
  • *
  • Сообщений: 6
  • Пол: Мужской
  • Движенье-это жизнь!
А мы уже два дня развлекаемся "художественным попрошайничеством". Эффект потрясающий. Щен с человека глаз не сводит, сосредоточен, все мысли - что бы еще такое вытворить, чтобы уж наверняка кусочек дали... После такого тренинга команда "Лежать" выполняется одним броском. :о)
Согласен с 1971 av Вы помешаны на команде лежать?
Не что так не согревает сердце, как холодный нос своего Добермана.

Оффлайн Serge_26rus

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Пол: Мужской
Люди, ну подскажите. Столкнулся с проблемой. Никак не дается команда "встать" из положения лежа. Вообще, тяжело почему-то было учить команды из положения лежа. Но "голос" и "сидеть" освоили. Хотя тоже, она не просто попу поднимает, а встает полностью, потом садится. Из положения "сидеть" - без проблем и "встань" и "стоечка". А вот из лежа - никак. Бьюсь третью неделю. И руками поднимал и поводок под пузо пропускал и менял команду (встань, стоять, подъем пробовал)- все равно ни в какую, просто смотрит на меня, как не понимает, хотя вижу, что понимает, просто почему-то не хочет выполнять. С другими командами никаких проблем... на "жди" хоть полчаса может сидеть, очень послушная девочка.
У нее течка с 18 числа активная, в смысле, прям течет. Возможно, что перед и вовремя течки у нее такое упрямство? Или я что-то не так делаю?
И еще такой вопрос. Возможно ли давать например последовательность команд? в смысле, не чтобы выполняла именно по-очереди команды, которые даются, а дать, скажем, последовательность "сидеть-лежать-голос", потом "выполняй" и чтобы она сделала цепочку. Путано объяснил, но все же... Это не принципиально для меня, просто интересно было бы попробовать.

З.ы. учимся на похвалу, крайняк - мячик. Еду не использую.
live fast, die young. живи неспеша, умри стариком.

Оффлайн Set

  • Постоянный Фордобер
  • ***
  • Сообщений: 335
  • Пол: Женский
учимся на похвалу, крайняк - мячик. Еду не использую
Вся проблема, что у собаки нет мотивации, похвала не в счет. При обучении новой команде должно быть так: мотивация-голосовая команда (корректировка, рука под живот)-похвала (голосом и поощрение едой или мячиком). Когда собака начинает выполнять команду после первой подачи команды мотивация убирается, голосовая команда с жестом-похвала. Затем хватает только жеста. Если работаете за мячик, то пока не будет выполнять команду сразу, без него не работайте, начнет долго думать и филонить.
Еще вариант, есть лишние движения с Вашей стороны, которые она ждет чтоб выполнить команду. У меня так было при обучении из положения передо мной в положение рядом с ногой. Учила по книге, где пишется, что делаем шаг назад, кусочек в руке, собака следую за рукой с лакомством оказывается позади, в этот момент шаг вперед и усаживаем собаку по команде рядом с ногой, хвалим. В итоге, она ждала, когда я сделаю этот самый шаг назад, чтоб начать движение по команде. Пришлось учить при помощи поводка. Команда, тянем, разворачиваем, корректируем и не скупясь хвалим. Вот тогда получилось. Конечно забавно выглядело как она сидя на попе начинает скакать, усаживая попу рядом с ногой. Сейчас выполняет одним-двумя прыжками, разворачиваясь в воздухе.

Оффлайн Serge_26rus

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Пол: Мужской
Set, спасибо, что откликнулись. :)
Ну почему нет мотивации? Она видит мячик и знает, чтобы его получить - надо выполнить команду. Движением мяча побуждаю изменить позу. Это разве не мотивация? Тоже самое, впринципе, с едой. Она ее видит и чует, а получает только после выполнения. Ну это как я понимаю, или это разные вещи? Просто она не пищевик, за игру работает с гоооораздо большим энтузиазмом. Еда для нее как-то....ну еда и еда, она по-любому будет после прогулки, а вот игра - это то, что можно только со мной и только если я разрешу.
Я наверно, не совсем точно объяснил. Или не совсем понял про мотивацию... :) Саму команду она знает и выполняет всегда. Но из положения сидя. Но почему может не делать из лежа - непонятно. Вот в чем проблема.
Движений, вроде, лишних не делаю, стою спокойно, все как всегда.
Попробую седня видео заснять, так понятней будет. Хотя, щас течка, смысла особого нет, обучение приостоновил.

З.ы. Т.е., Вы советуете все же на еду дрессировать? Даже при том, что игра для нее - похвала более желанная...
live fast, die young. живи неспеша, умри стариком.

Оффлайн Set

  • Постоянный Фордобер
  • ***
  • Сообщений: 335
  • Пол: Женский
С мотивацией Вы все правильно поняли, просто Ваша фраза КРАЙНЯК - МЯЧИК, подумала, что вообще его редко используете. Моя и за еду и за мяч работает одинаково. Моя тоже из лежа немного тормозила, но мы как то быстро этот период проскочили. Значит не торопитесь переходить на самостоятельное выполнение, корректируйте руками и как можно лучше хвалите, не сдерживайте себя, как будто она подвиг совершила и поиграйте с ней, в общем как первые команды с щенком.  Правильно, что пока преостановили занятия, хотя во время игры можно по учить этой команде, не муштровать, а раз сделала, 5мин играть, не напрягая сильно собаку.

Оффлайн Serge_26rus

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Пол: Мужской
Set, ну мунштра - эт не про меня. Разумная строгость - да, но без фанатизма.
Вы правы, видимо, просто спешу. Благодарю за советы.
live fast, die young. живи неспеша, умри стариком.

Оффлайн Vampire

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 570
  • Пол: Женский
  • Доберманов много не бывает...
Serge_26rus Мы учили так- я стою перед собакой.Собака Лежит или сидит.Я беру кусочек (в нашем случае это был сыр).Кусочек держу у собака перед носом.Говорю стоять ичуть отхожу назад.Собака тянется за кусочком и встает.Как только встал отдаю кусочек и хвалю.Нам хватило 2 или 3 раз.Теперь он просто по команде встает.

Оффлайн Annna

  • ...
  • Постоянный Фордобер
  • *****
  • Сообщений: 305
  • Пол: Женский
  • Только верный доберман- верен нам до конца..
 Vampire - Да..., все в точку, а мне кажеться у "девочки"Serge_26rus   сейчас просто голова не тем занята....,а после течки все наладиться,главное терпенье, моя печеньки с носа тоже не сразу ловила...дня 3-4 прошло...и куча печенек( зоологических) но ничего поняла ж..,(пробовали сыром,потом слегка пучило :-\) А еще всегда перед дресировкой надо как следует погонять собаку минут 20 выгулять как следует, что б не отвлекалась и ей было интересно(хотя зимой при минус 15-20 не желательно вообще щенка морозить,надо потерпеть хотя б до -7..)УДАЧИ...
" Чем больше узнаю людей-тем больше нравяться собаки..."

Оффлайн Vampire

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 570
  • Пол: Женский
  • Доберманов много не бывает...
Annna Ну хз,у меня сука никак не меняется в течку,только к кобелям агрессивна становится.В остальном все как обычно.
А насчет погонять минут 20 то это точно не в случае с моим коблом.За 20 минут он не набегается и заниматься будет хуже.Нам лучше наоборот.Сначала отзаниматься а потом бегать)))

Оффлайн Annna

  • ...
  • Постоянный Фордобер
  • *****
  • Сообщений: 305
  • Пол: Женский
  • Только верный доберман- верен нам до конца..
   А вот я не знаю..нормально ли ,что моей уже 13 год пошел а течки все равно бывают, только она становиться добрее,спокойней, как то более разговорчивей,можно сказать нудной,ей то перестилить диван,то воды другой налить,то что то дать этокое,чего обычно не просит, то может с мячиком гонять,а то ушки почистить и понежить...короче как человек,сама не знает от чего настроение меняеться,а на улице головой вечно вертит и выискивает кавалера,а иногда может просто стоять и разглядывать что то долго.Но раньше..надо было что б она сперва нагулялась,устала слегка,а потом все что хочешь будет делать,и барьеры,и гантели тягать,и т.д...,но всегда сначала разведка всей територии.Может просто от того что для выгулки (безопасной для нее) надо было уходить из дворов и идти еще около километра,где было раздолье и никого не было..и можно было подурачиться... :-\
" Чем больше узнаю людей-тем больше нравяться собаки..."

Оффлайн Serge_26rus

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Пол: Мужской
Всем спасибо, кто отвечал и советовал, некоторыми советами воспользовался, все получилось. :)

Но теперь у меня новая "фишка" - решил начать активно готовить собаку к дрессировке. Пока я все сам делал, но чувствую, все равно не помешает на ОКД сходить к профи, хотя бы самому поучиться, да и весело просто. Причин много было такому опозданию с занятиями: прошлым летом щен был еще мелкий, напрягать не хотелось(знаю, что это одна из самых распространенных ошибок  ;D ), да и к тому же, базовым навыкам я и сам ее обучил и небезуспешно. Зимой было очень холодно, потом течка, следом за течкой, довольно серьезная травма - загнала под мякиш на задней лапе кусок палки, пришлось пробивать лапу насквозь, чистить, ставить дренаж... ну, короче, не до занятий было. Но вот сейчас, по весне, собираюсь начать, площадку и дресса уже давно выбрал. 

Так вот, вопрос вот в чем. Начал потихоньку-полегоньку готовить собу к следу. Ищет она очень хорошо, азартно. Никогда поиск не бросает, пока не найдет предмет.
Что я делаю сейчас... беру маленькую палочку, даю собаке подержать ее во рту, потом забираю и мы идем по площадке хаотичным маршрутом, по команде рядом. Дальше, в какой-то момент, я сбрасываю незаметно палочку на землю, а сам как ни в чем не бывало продолжаю движение, собака тоже не замечает и продолжает двигаться. Потом, через какое-то время, делаю круглые глаза, показываю собаке пустую руку и типа, начинаю причитать, что потерялась такая хорошая палочка и т.д.  ;D команды пока не даю никакой.
Собака срывается искать палочку. Но проблема вот в чем... Чтобы долго не объяснять, нарисовал, как сумел. :)
http://s52.radikal.ru/i136/1003/69/b5a55a310ad8.jpg
Проблемы обучения (помощь в отработке команд)

Итак...
Зеленый крест - палочка;
Черным - мой след;
Красным - путь собы при поиске.
Собственно, проблема. Когда я отправляю собаку искать, она движется вцелом, вдоль следа. Но, как видно на рисунке, не прямолинейно по следу. Т.е. не идет по следу, как таковому. Голубым цветом отмечена зона отклонения от следа. Она от 1 до 3-5 метров, в зависимости от маршрута. Но в тоже время, создается впечатление, что соба все-таки, принимает во внимание след, ориентируется по нему в плане направления поиска. Т.е. не все безнадежно.  ;D Дальше все идет по схеме обычного у нас поиска - собака, по одной ей ведомой методе, разбивает местность на "квадраты" и начинает планомерно обнюхивать, двигаясь зиг-загами, постепенно расширяя область поиска, но корректируя ее по направлению следа. Палку находит всегда. Т.е. результат положительный присутствует, собе не скучно и в общих чертах она понимает, что надо искать то, что я уронил.
Так вот, как заставить собу ориентироваться только на след, не отклоняться? В какие условия поставить собаку, чтобы у нее остался только один вариант - след. Как вообще правильно начинать работать такие упражнения. И какие можно допустить ошибки. Пока активно не начал, просто вариант игры. Но видно, что задатки есть и обидно их не развивать. Но вот как правильно подтолкнуть собаку учиться новому навыку в той ситуации, в которой она привыкла применять уже отработанный навык поиска?
Сразу оговорюсь, еду использовать не буду ни в коем случае - на улице это у нас табу. Можно ли обойтись без топтания сосисок и т.д.? Понимаю, что это, возможно, более эффективно, но в этом вопросе я неприклонен - никакой еды на улице, тем более, с земли... Как еще можно обозначить след? Ведь псовые не только для поиска еды ходят по следу, но и партнеров ищут и т.д. Т.е., уверен, есть способы и "не пищевые". Может, кто-то ссылками поделится, или своим опытом личным. У меня нет цели полностью обучить сейчас ее самостоятельно следу, да и собственно, спортивные нормативы меня тоже особо не прильщают, по-этому "канонического" выполнения требовать не буду, мне важен результат и, собственно, развитие и применение навыков собаки. Научить хочу такому для того, чтобы собака могла найти, например, потерянные мною ключи, или еще что-то.
В общем как-то так. Сорри, что так длинно получилось.
live fast, die young. живи неспеша, умри стариком.

Оффлайн Kora

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Пол: Женский
Серж, Вы меня убили! Я не знаю как в России, но ни в Польше, ни в Германии, ни в Чехии и ни во Франции не учат собаку следу иначе как на вкусняшки (в нашем случае это сырое мясо). Я помню ваше отношение к вкусняшком и его почти полностью разделяю. Но есть в нашем случае 2 исключения: апорт (очень трудно делать на мячик) и след.
Посмотрите ролики девочек из Грациано:
http://www.gratsiano.com/public_html/video/training/obidience.htm
Я лично работаю по системе ческой, авторства Людека:
http://www.dogschoolk9.com/cz/abeceda_5_08.htm

Посмотрите, может получиться что нибудь перенять.
дислектик я, каюсь, каюсь :)

Оффлайн Serge_26rus

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Пол: Мужской
Я не знаю как в России, но ни в Польше, ни в Германии, ни в Чехии и ни во Франции не учат собаку следу иначе как на вкусняшки (в нашем случае это сырое мясо).
Ну мне этот способ тоже первый на ум приходит - дорожка из кусочков и в конце дорожки куча кусочков. Но, в моем случае, кусочки как-то надо обойти. ПО-ЛЮБОМУ. 
За ссылки огромное спасибо, обязательно посмотрю вечером, в спокойной обстановке.

З.ы.
Цитировать
Серж, Вы меня убили!
Прошу прощения, не хотел.  ;D ;D ;D
live fast, die young. живи неспеша, умри стариком.

Оффлайн Kora

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Пол: Женский
Серж, обрати внимание на несколько деталей. (опять перехожу на ты :)  ) Дорожка очень "плотно протоптана". Нос собаки должен быть у самой земли, ты должен движением руки направить собаку. Опять таки чем ниже нагнешься и ближе к земле покажешь ь тем лучше. Чтоб нос у собаки был максимально приземленный можно использовать специальные шлейки, а можно обойтись и поводком  с удавкой (удавка в положении "не тянуть", поводок между ног, именно так как делает Людек в ролике). Но все равно я не представляю себе как научить с нуля собаку идти по следу "по сухому" (без вкусняшек). В принципе быть может и возможно, но я не знаю никого кто бы так работал. Спрашивай у представителей старой советской школы.
Тренер которого я очень ценю (кроме того что и спец и человек отличный, так еще 30 лет практики) сказал мне так: "на след есть два средства: голод и постоянство". Выводишь голодного пса с утречка на след и так каждый 2–й день. Один нюанс зачерпнутый мной уже во французской школе: след очень утомляет собаку, даже повышается температура тела. Поэтому после следа надо собаку положить на минут этак 10–15 на землю, чтоб пришла в нормальное состояние. А вооще, след я не перевариваю. Я страшно огорчилась, когда мне сказали, что с комплекцией Арлика лучше рингом не заниматься. 90%  огорчения как раз из–за следа :-\
дислектик я, каюсь, каюсь :)

Оффлайн Serge_26rus

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Пол: Мужской
Серж, обрати внимание на несколько деталей. (опять перехожу на ты :)  ) Дорожка очень "плотно протоптана". Нос собаки должен быть у самой земли, ты должен движением руки направить собаку. Опять таки чем ниже нагнешься и ближе к земле покажешь ь тем лучше. Чтоб нос у собаки был максимально приземленный можно использовать специальные шлейки, а можно обойтись и поводком  с удавкой (удавка в положении "не тянуть", поводок между ног, именно так как делает Людек в ролике). Но все равно я не представляю себе как научить с нуля собаку идти по следу "по сухому" (без вкусняшек). В принципе быть может и возможно, но я не знаю никого кто бы так работал. Спрашивай у представителей старой советской школы.
Тренер которого я очень ценю (кроме того что и спец и человек отличный, так еще 30 лет практики) сказал мне так: "на след есть два средства: голод и постоянство". Выводишь голодного пса с утречка на след и так каждый 2–й день. Один нюанс зачерпнутый мной уже во французской школе: след очень утомляет собаку, даже повышается температура тела. Поэтому после следа надо собаку положить на минут этак 10–15 на землю, чтоб пришла в нормальное состояние. А вооще, след я не перевариваю. Я страшно огорчилась, когда мне сказали, что с комплекцией Арлика лучше рингом не заниматься. 90%  огорчения как раз из–за следа :-\
Привет. Ну на "ты" мы, вроде как, уже давно перешли. :)
Видево посмотрел. Понравилось. Жаль, по чешски не понимаю.. Поищу на английском. :)
Да уж...тонкостей, как я посмотрю, достаточно много. Наверно, лучше пока приторможу с этим чтобы не накосячить ненароком. Буду пока читать и думать. Уверен, есть способ без еды обойтись. И я его найду.  ;D

Цитировать
Один нюанс зачерпнутый мной уже во французской школе: след очень утомляет собаку, даже повышается температура тела.
Это да. Я свою перед сном частенько успокаиваю поисковыми играми.
live fast, die young. живи неспеша, умри стариком.

Оффлайн Kora

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Пол: Женский
Серж, я тут поспрашивала у более опытных и профессиональных. Узнала следующие:
1. Как бы ты не старался и так если собаку захотят отравить... Одна моя знакомая (проф. дрессировщик) тоже баловалась одучением еды з земли. Все было уже супер–пупер и под конец решили сделать  экзамин : подруга подбросила под забор  жареную печеночку... несколько месяцев работы – коту под хвост. Вооще на эту тему посмотри у Гашека как бравый солдат Швейк лейтенанту пинчера доставал... обхохочешьси
2. след можно делать и по сухому. Вкусняшки это только мотивация. Техника следа такая же. Но надо найти что бы мотивировало ТВОЮ собаку идти ровно по следу. Сколько у тебя это займет времени и как точно будет после этого соба "следить" – вопрос открытый

По твоему рисунку видно одно: соба ищет палочку, а не идет по следу. Это две сильно разные вещи.
дислектик я, каюсь, каюсь :)

Оффлайн RIGA

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1010
Serge_26rus
А для чего вы хотите делать след? Доберманы фантастические нюхачи, и с этим согласны серьезные дрессировщики.

 След в ИПО, например, очень сильно отличается от того что вы описываете - один взгляд на работающую собаку и понимаешь, что это не просто движение, а колоссальная работа.
Она начинается с того, что собака тщательно и долго занюхивает стартовую площадку.
Собака, идущая по следу, работает исключительно нижним чутьем, тщательно отслеживая весь отпечаток ноги от пятки до носка. На всем протяжении следа она вообще не отрывает голову от земли. Двигается не хаотично, а медленным шагом, шумно вдыхая воздух и четко повторяя траекторию моих шагов.  Моя собака как правило настолько поглощена работой, что не обращает внимание на окружающий мир вообще. Каждый день след делать нельзя - велик риск сорвать собаку.

 Этому всему надо долго и монотонно учить. Но это и есть работа ПО СЛЕДУ, а не беготня в поисках выброшенной палочки.
 Есть методики, позволяющие ставить на след без использования лакомства. К счастью, со своей собакой мне не пришлось их испытывать, потому что жратва - наше все.

Оффлайн Akulenok

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Пол: Женский
Без вкусняшек все равно не обойтись. Хотя бы на ранних этапах приучения к следу. Как правильно было замечено ранее, собака должна пронюхивать весь отпечаток. Для этого кусочек кладется и в носок, и в пятку следа. Как только выработается "походка" правильная, куски со всего отрезка можно потихоньку убирать, и оставлять, как говорит Дима Петров, "призовые кучки"))
Мой тренер вообще противник долго работать с едой, говорил, что в идеале подкреплять собаку на предметах, и пусть этих предметов будет огромное количество.
http://arsidorf.ru мои доберманы