Автор Тема: Обидиенс  (Прочитано 2587 раз)

Оффлайн Соулу

  • Начинающий фордобер
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Обидиенс
« Ответ #40 : 10.04.2017 - 20:56:56 »

"еда/игра  - это приемы, которые работают только если хозяин рядом" (это не одним мной отмечено - и задолго до меня).
 
 Я не считаю это утверждение верным, при всем у вам уважении. Если это было отмечено кем-то задолго до вас - значит, этот человек просто не научил свою собаку, что эти приемы работают и на большом расстоянии. А затем еще и передал вам эту неверную информацию, что уже куда печальней.
 Еда, игра - это инструменты дрессировки. Если вы используете их правильно, они работают. Это не зависит ни от расстояния, ни от продолжительности работы. Если в их применении есть ошибки - это тоже самое, что использовать
 лекарства не так, как в инструкции, а как на ум пришло)) ничем хорошим это не закончится

Оффлайн Victorg

  • Частый Фордобер
  • **
  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
  • Mister Doberman
Re: Обидиенс
« Ответ #41 : 11.04.2017 - 15:32:32 »
 
 Я не считаю это утверждение верным, при всем у вам уважении. Если это было отмечено кем-то задолго до вас - значит, этот человек просто не научил свою собаку, что эти приемы работают и на большом расстоянии. А затем еще и передал вам эту неверную информацию, что уже куда печальней.
 Еда, игра - это инструменты дрессировки. Если вы используете их правильно, они работают. Это не зависит ни от расстояния, ни от продолжительности работы. Если в их применении есть ошибки - это тоже самое, что использовать
 лекарства не так, как в инструкции, а как на ум пришло)) ничем хорошим это не закончится

Что Вы, не соглашаться с чужим мнением или утверждением - не значит не уважать собеседника. :) Видите ли, я не жертва одного-кого-то "некто" кому я доверчиво поверил, а этот "некто" не научил свю собаку и ввел меня в заблуждение. Проблема есть, о ней упоминает тот же Иван Балабанов, один из ведущих тренеров по шуцхунду в США в книге "Advanced Schutzhund",  Ivan Balabanov & Karen Duet,Howell Book House, 1999. Он называет поведение собаки, которая знает, что надо делать, обучена этому - но не делает "избеганием". Он справедливо отмечает, что выполнение упражнений собакой по команде человека не естественно для нее и совершается под давлением человека, который. Если собака выдерживается хозяином "на одном энтузиазме" - рано или поздно разиввается апатия, избегание уптажнения нежеление делать то, что не приносит удовольствия. На базовой подготовке - "все сойдет", а после обязательно будут проблемы.

Ho я наверное плохо обозначил проблему, с которой, я не побоюсь утверждать, сталкиваются ВСЕ, хотя и в разной степени. 

Первая составляющая - это дистанция между собаководом и собакой. Дрессированные собаки, после базовой дрессировки в подавляющем числе случаев отлично управляемы тогда, когда они рядом с собаководом (бывают  очень редко срывы, но как исключение и чаще по нашей вине.). С увеличением дистанции эта управляемость снижается - тоже известный феномен. Я, например, могу положить своего Рейна, даже если он понесся за кем-то или чем-то  до дистанции ~20 метров. Если он находился дальше - y собаки мощнейшее внутреннее побуждение преследовать какой-то обьект и  вне дистанции контроле - "уж извини, хозяин, я не машина" ;)
При этом, без отвлекающих факторов, я могу дистанционно уверенно командовать им (голосом или сигналами) до расстояния метров 40, дальше просто не пробовал. Понятно, что ситуации - разные.

Вторая составляющая - доминанта, мотивация, настроенность на выполнение задания. Которая в случае трудностей выполнения может угасать (и вообще не стабильна). Тут уже фактор времени, которого попросту практически нет при базовой дрессировке - от "сидеть" до "аппорт", даже если это аппортирование с прыжком через барьер.  Но этот фактор которые появляется, когда собака выполняет более сложное упражнение - хотя бы в том же "поиске потерянного предмета", где собака не ограничена во времени, но должна активно искать предмет и 5 и 10 минут, всяко бывает. Понятно, что только если собака сохраняет доминанту на поиск он выполнит упражнение. То же самое и с выборкой предметов по запаху. я бы сказал, речь идет о "нацеленности животного на задание", концнтрации.

В ральном мире, во время соревнований на собаку воздействует масса факторов - вокруг много собак, их запахов, их звуков, кто-то привел на соревнования суку перед течкой (бывали случаи, когда и течка начиналась) :sur:. Начала собака искать, что-то не пошло - а тут столько приятных звуков, интересных запахов, столько других собак, с которыми хочется понакомиться!
Вот у меня и вопрос: как пёсу, который  отлично делает все во дворе дома, в парке без отвлечений, в лесу - научить не отвлекаться во время выполнения задания, усиливать мотивацию на выполнение задания. Пока я пришел к выводу, что:

а) Совершал ошибку, совершенно не используя до последнего времени поощрение вкусностями - следовал правилам прошлого клуба, где это запрещалось (и где поятому собак класса UD не было подготовлено НИ ОДНОЙ, хотя способных собак и целеустремленных дрессировщиков хватало, за 2-3 года собаки доводились до титула "Open", (CDх) - а дальше стоп. Исправляю ошибку, а тренер советует вообще кормить только во время дрессировки.

б) Слишком много времени уделял дрессировкам дома, во двое, слишком мало - в местах с собаками, людьми, в незнакомых местах.

Можете подсказать, что еще чт-то, чего я не понял? Спасибо!

Оффлайн Victorg

  • Частый Фордобер
  • **
  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
  • Mister Doberman
Re: Обидиенс
« Ответ #42 : 11.04.2017 - 15:37:37 »
чем и как часто вы поощряете собаку во время тренинга¿
Конечно, после каждого правильно выполненного упржнения. И в процессе, голосом, тоже. Увы мне - только недели две назад стал применять подкормку. В прошлом клубе это было против правил (не я их устанавливл), да и пес мой избалованный,  ел всегда плохо и я поразился, как тот же корм, который он дома ел вяло он просто уметал, уплетал на дрессировке!

Оффлайн Victorg

  • Частый Фордобер
  • **
  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
  • Mister Doberman
Re: Обидиенс
« Ответ #43 : 11.04.2017 - 15:58:58 »
.... У нас разрешено похвалить собаку ласковыми словами, ободрением по завершении каждого упражнения. То есть, когда упражнение завершено, но еще не началось выполнение следующего элемента. Разумеется, нельзя выдавать еду или игрушку, щелкать кликером. Но, к примеру, наши собаки приучены, что сразу за лентой ринга после выступления их ждет миска мяса. Большая миска мяса!))) и поиграем мы сейчас после выступления от всей души! На крупных соревнованиях вас могут попросить на входе в ринг вынуть из карманов еду и игрушки.
 На маленьких соревнованиях этого не делают, важно просто чтобы эти предметы вы не держали в руках и не показывали собаке, что они у вас есть. Например я, выступая этой осенью со своей молодой собакой - у нас было первое выступление - спрятала перед выходом на ринг ее любимую ухватку во внутренний карман куртки, также, как я делаю это на обычной тренировке. Собака очень хорошо отработала, мы выбежали за пределы ринга и там уже хорошенько поиграли.
 Я не выхожу на старт, пока не уверена, что моя собака может проработать без подкрепления время, нужное для выступления плюс еще минут пять. Например, если выступление занимает десять минут, то я на тренировке должна убедиться, что мы с Соулу можем продержаться это время и мотивация собаки не упадет.
 Если вывести на старт сырую, слабо подготовленную собаку, то она только получит негативный опыт, от которого тяжело будет избавиться. То есть, собака еще не готова так долго работать без подкрепления и не получая его, думает, что эта игра не стоит свеч))
 Если моя собака уверена, что в конце выступления получит свой любимый мяч, так она шагает до последнего.
 Присоединюсь к вопросу выше: чем вы подкрепляете собаку и как часто? Игра, еда? Мы используем оба варианта, в зависимости от упражнения или внутреннего состояния собаки. На игру - разгоны, команды из движения, везде где нужен драйв и азарт.На еду - техника. С подросткового возраста и до старости доберы обычно больше предпочитают игру.
 То что вы назвали доминантой на работу у нас обычно называют мотивацией - то есть, собака замотивирована работать на результат. Для нее этот результат - игра или еда. Если собака не хочет работать с хозяином, первое, что мы проверяем: а хочет ли она есть? Интересно ли я с ней играю?
 Приемы, о которых я говорила - их много, они разные. Например, я оставила собаку в позиции "Сидеть" или "лежать"и ухожу от нее. Я могу быть достаточно далеко - до 20-30 метров. Мне важно, чтобы собака, пока сидит там, ждала моей следующей команды, а не крутила головой по сторонам. Когда собака внимательно на меня смотрит, я бросаю ей мяч. Или щелкаю за то, что она сохраняет внимание и приношу ей еду. Так собака понимает, что с увеличением расстояния для нее все остается стабильным - сохраняй внимание и мяч прилетит точно к твоим лапам.
 Другой пример. Это упражнение называют у нас комплекс. Вы уходите от лежащей собаки на расстояние (в зависимости от класса от 5 до 15 метров)Стюард показывает в какой последовательности собака должна менять положение по вашим сигналам - садиться, ложиться, вставать. Собака должна сохранять внимание - иначе пропустит мою команду, и не продвигаться ко мне.На тренировках я использую два варианта.
 1. Это снова мяч - я ушла от собаки, крикнула ей "Сидеть!" - как только собака села, я тут же кидаю в нее мячиком.
 2. Я оставляю сзади собаки миску, куда кладу кусочек мяса. Отхожу на нужное расстояние, прошу собаку сделать команду и, как только собака изменит положение так, как ее просили - я кричу "Хоп!" - по этому сигналу собаке можно кинуться к миске и съесть свою награду.
 Есть и другие приемы, но их мы уже подбираем исходя из упражнений. В целом же собака часто отказывается работать на большом расстоянии потому что НЕ уверена, что сможет что-то заработать, когда вы так далеко))
 Если собака убегает от хозяина к другим собакам - это чаще всего ото того, что с хозяином ей неинтересно. Я повторюсь, но очень нужно видео, как вы играете с Рейном. Я еще не встретила пару, у которых было бы хорошее послушание, но при этом были и проблемы с игрой. Когда есть проблемы с игрой - всегда есть и проблемы в послушании. Когда доберу по кайфу играть с владельцем - он никуда от него не девается.

Конечно же - у нас так же, после выполнения упражнение, когда судья скажет - "упражнение окончено!" можно хвалить, чмокать, хоть на руки брать. И еду можно давать. По крайней мере, в правилах ACA это не запрещено. Как везде, даже на Берегу Слоновой Кости так же.
Понимаете, Рейн очень послушный и старательный - пока не отвлекается. Он никогда не проявлял упрямства. Наоборот, мне приходилось бороться с тем, за что по правилам Австралийской Собачьей Ассоциации собака тут же получает 0 очков за упражнение и проваливается на соревнованиях: "предвосхищение команды", ты открыл рот, произнес первый звук -  собака уже полетела выполнять. У меня на соревнования такого ни разу не было, но тенденция к этому у собаки сильная.

А вообще - очень полезная информация, есть над чем мне подумать - относительно игры (надо многое пересматривать) и относительно прикормки (уже круто все изменил).

Спасибо Вам большое!

Оффлайн Murik

  • Начинающий фордобер
  • *
  • Сообщений: 1
  • Пол: Женский
    • Блог о добермане в ПСС и немного о его хозяйке
Re: Обидиенс
« Ответ #44 : 11.04.2017 - 20:21:21 »
Victorg, пробуйте с собакой работать в незнакомых местах сразу же. пришли в чужой парк, вкусняшка наготове, собаку на себя включили, и начали работать. отработали например самое сложное или самое нужное и потом уже можете отпустить собаку осмотреться, погулять. такой стереотип позволит собаке работать сразу же и не отвлекаться. а если сначала погулял, а потом поработал, как раз всплывает проблема, что собака и на соревах обязательно сделает также, т.е. сначала познакомилась со всеми, понюхалась, а потом и поработать можно. особенно это хорошо сработает на высылах, когда у собаки есть возможность свалить куда либо.
Иногда невозможное может стать возможным, если ты шикарный! ©Рино

Оффлайн LarS

  • Начинающий фордобер
  • *
  • Сообщений: 1
  • Пол: Женский
Re: Обидиенс
« Ответ #45 : 12.04.2017 - 00:48:48 »
Victorg, пробуйте с собакой работать в незнакомых местах сразу же. пришли в чужой парк, вкусняшка наготове, собаку на себя включили, и начали работать. отработали например самое сложное или самое нужное и потом уже можете отпустить собаку осмотреться, погулять. такой стереотип позволит собаке работать сразу же и не отвлекаться. а если сначала погулял, а потом поработал, как раз всплывает проблема, что собака и на соревах обязательно сделает также, т.е. сначала познакомилась со всеми, понюхалась, а потом и поработать можно. особенно это хорошо сработает на высылах, когда у собаки есть возможность свалить куда либо.
Хороший совет! Я, кстати, тоже не знакомлю собаку с новой площадкой. Приехали и работаем. А погулять и дома можно.

Оффлайн Соулу

  • Начинающий фордобер
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Обидиенс
« Ответ #46 : 12.04.2017 - 03:31:31 »
Хороший совет! Я, кстати, тоже не знакомлю собаку с новой площадкой. Приехали и работаем. А погулять и дома можно.
Лариса, я сейчас так понимаю, что поскольку мы с тобой не имеем ни малейшего представления о том, как проходят там соревнования, у нас тут у всех в голове непонятки)) Причем мне бы хотелось увидеть именно не сам норматив, который всего лишь набор упражнений,  а именно среду, в которой должна работать собака. Но я попытаюсь вкратце рассказать об основных моментах тренинга, которые мы соблюдаем и на домашних занятиях, и на групповых тренировках на нашей площадке и на соревнованиях.
 1. Мы приехали на соревнования или тренировку. Выгружаем собаку из машины, ведем прогулять, чтобы она справила свои дела. Это делается строго за пределом тренировочного поля, как только собака справила нужду - идем работать. Собака ни с кем не играет, не нюхается, ни знакомится. НИКОГДА!!!Прежде чем выйти на поле, мы закладываем в карманы игрушки и/или еду, берем кликер. Некоторые пользуются специальной командой, которая показывает собаке, что сейчас начнется работа. Например, Лариса так и говорит - "Работать!" Мой ритуал включения - укладка, я отхожу от собаки на два шага, стою спиной к ней какое-то время, затем говорю "Рядом" - собака прилетает в основную позицию и мы начинаем))
 2. Если в процессе тренировки или предстартовой разминки я хочу сделать для собаки перерыв или переговорить с кем-то из других людей - собаке не разрешается болтаться по полю. Она должна принять основную позицию или укладку. Или я уведу собаку в машину, в клетку. Просто так она здесь не находится - поле служит только для работы.
 3. Ритуалы включения могут различаться для разных нормативов. Например, в нашем российском ОКД - национальный норматив - судейство начинается с рапорта: "уважаемый судья, дрессировщик Овчинникова с доберманом Солнце с соревнованиям готовы, рапорт сдан" Судья отвечает "рапорт принят" и пожимает спортсмену руку. Собака должна знать, что если ее проводник открыл рот, это не значит, что можно расслабиться (а многие собаки так поначалу и считают) И пожатие руки- не повод познакомиться с судьей поближе)) Во время рапорта собака должна сохранять основную позицию, внимательно смотреть на меня.
 На тренировках мы часто сдаем рапорт друг другу, а иногда и просто выходим в чисто поле и говорим с воображаемым судьей или с деревом)) Но в итоге собака понимает, что эта фраза - кодовая к началу работы. Молодых собак мы поощряем сразу после рапорта. То есть вышел, отчитался другу по команде, и с радостным воплем вытаскиваешь мяч и начинаешь играть.
 4. Правильная разминка. В процессе тренинга (а некогда я уже явилась на соревнования) надо выяснить, какие упражнения лучше всего предложить своей собаке для разогрева и в какой последовательности. У меня сейчас три спортивные собаки. Для самой старшей, Цессы,  это "Рядом" - начать с шагов и поворотов, затем походить, еще походить. Потом сделать комплекс и опробовать снаряды. Это предстартовая разминка. На тренировке с ней можно начать с чего угодно, но собачке уже восьмой год идет и скорее я накосячу, чем она))
 Ее сыночек Тарас. Всегда начать с беготни. Посадила, отошла подальше, подозвала. Опять посадила, отошла подозвала.Он должен раз семь куда-нито сбегать, иначе мозг не включится. Тарасу нельзя давать пробовать снаряды, иначе на старте он может туда пойти по собственной инициативе. Поэтому мы подходим к горке, встаем перед ним как будто для прыжка, я говорю "Рядом" - и он должен посмотреть на меня, а не пялится на горку с видом шизанутого бордера. Затем мы разворачиваемся и уходим от снарядов прочь, типа они нам и не нужны вовсе.
 Солнышко. Стартов было пока еще мало, но и на тренировках и на соревнованиях - всегда начинаем с игры в мяч. Просто с игры в мяч, очень азартной. Мы боремся за игрушку, она побеждает, опять борьба, опять побеждает. Затем я начинаю отбрасывать мяч, чтобы она его приносила - за это опять будет борьба с победой. Сначала я отбрасываю мяч на пару шагов, потом все дальше и дальше. Я не засекала время, сколько же мы играем в мяч перед тем, как приступить к работе, но думаю это где-то около пяти минут. Затем - движение рядом, опять же за мяч, затем - остановки на подзыве - и снова мяч. Затем я показываю собачке ( она уже не то, чтобы устала, но вполне согласна поделать нечто спокойное) что здесь еще будет выдержка. Я кладу собаку, ухожу на контрольное расстояние и возвращаюсь спустя несколько секунд. Это я повторю несколько раз, чтобы собака была уверена, что я ее здесь оставляю не для того, чтобы забыть.
 У меня вопрос - как выглядит предстартовая разминка Рейна? Пробовали ли вы разные варианты разминки? А пробовали ли разные варианты лакомства, чтобы знать, что является любимым и именно его взять на соревнования? То же самое про игрушки
 Простите, но не могу удержаться. Как я поняла, собака много лет - и с самого начала своей дрессировки, с закладки базы - работала за голое "спасибо" Я удивляюсь, как она вообще смогла получить какие-то сертификаты. Я бы на месте Рейна свалила еще раньше)) Не люблю работать за бесплатно))
 Мы выстраиваем отношения с нашими собаками по принципу: я - работодатель, собака - мой работник. Если я хочу, чтобы мой работник выкладывался на максимум - я должна предложить ему достойную зарплату.
 Здорово, что сейчас вы в корне изменили подход к дрессировке. Попробуйте поэкспериментировать с поощрением, выясните, что ему особенно нравится.
 

Оффлайн Соулу

  • Начинающий фордобер
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Обидиенс
« Ответ #47 : 12.04.2017 - 03:41:41 »
 Еще, как  я поняла, Рейн любит преследовать движущиеся объекты - очень характерное поведение для добера и наши собаки здесь тоже не исключение. Поэтому в работе мы используем много игровых приемов и поощрения, которое собака получает преследуя своего проводника или игрушку.
 Доберы - это охотники по своей натуре. Они любят догонять, хватать, бороться за добычу. Если это желание удовлетворяется проводником - у собаки нет нужды убегать куда-то в закат))
 Две вещи, которыми я бы познакомила Рейна - кликер ( я использую его при работе с лакомством) и игрушка на веревке. Это когда к ухватке или другому объемному предмету для кусания привязываем веревочку длиной метра два. Играть, как с котенком.

Оффлайн Reddy

  • Частый Фордобер
  • **
  • Сообщений: 132
  • Ким Зонненберг Фрай (Пух)
Re: Обидиенс
« Ответ #48 : 1.07.2017 - 00:11:11 »
Причем мне бы хотелось увидеть именно не сам норматив, который всего лишь набор упражнений,  а именно среду, в которой должна работать собака. Но я попытаюсь вкратце рассказать об основных моментах тренинга, которые мы соблюдаем и на домашних занятиях, и на групповых тренировках на нашей площадке и на соревнованиях.
 1. Мы приехали на соревнования или тренировку. Выгружаем собаку из машины, ведем прогулять, чтобы она справила свои дела. Это делается строго за пределом тренировочного поля, как только собака справила нужду - идем работать. Собака ни с кем не играет, не нюхается, ни знакомится. НИКОГДА!!!Прежде чем выйти на поле, мы закладываем в карманы игрушки и/или еду, берем кликер. Некоторые пользуются специальной командой, которая показывает собаке, что сейчас начнется работа. Например, Лариса так и говорит - "Работать!" Мой ритуал включения - укладка, я отхожу от собаки на два шага, стою спиной к ней какое-то время, затем говорю "Рядом" - собака прилетает в основную позицию и мы начинаем))

Я с интересом почитала, и решила тоже присоединиться.
Мы с Пончиком делаем основной упор на ОКД/ЗКС, уже третий сезон выступаем на крупных соревнованиях, до этого в 1,5 года сдали ИПО и выступали в ИПО-1 несколько раз на местечковых соревнованиях.
Ну и пообщавшись с обидиенсниками, решили и Об-1 сдать, но пока не сдали. Несколько занятий тренировались с Большаковой, но не впечатлились лично ее методами.
Конечно, прежде чем раздавать ценные советы, хотелось бы увидеть атмосферу соревнований в Австралии. Без этого могу поделиться только общими моментами...

У нас был (и до сих пор есть, но в гораздо меньшей степени) косяк: на соревнованиях я волнуюсь, и собака из-за этого пытается от меня свалить. Не в смысле "убежать", а в смысле "уйти в себя". Но разницы нет. И чем больше расстояние, тем сложнее ему работать, т.к. он менее уверен в правильности своих действий, ну и вообще...

Как мы это пофиксили:
1. Стали ходить на экстерьерные выставки и "Веселые старты", давать простейшие задания (два поворота на месте по команде "Рядом" или связку "Стоять-Лежать-Стоять" у ноги) и кормить прямо в ринге.
2. Затем стали делать часть упражнений у метро, прямо между людей в толпе (это до сих пор использую).
3. Медитация на кусок: научила гасить все эмоции, концентрируясь на куске еды, которую потом бросала в пасть (особенно помогло потом на защите, чтобы перестал брехать на фига и лучше конвоировал и т.п.).
4. Я связала упражнение "Восьмерка" (собака бегает между ног) с едой и мячиком (всегда завершала обильным кормлением или длительной игрой), с "Восьмерки" начинала и "Восьмеркой" заканчивала урок. И потом использовала "Восьмерку" в качестве разогрева перед и между рингами. :) Работает!
5. Как мы разогреваемся перед стартом: я обязательно отпускаю Фрая побегать с какой-нибудь собакой минут 5, чтобы он сбросил возбуждение, потом коротко выгуливаю без поводка, подзываю и предлагаю побегать за мячиком. Потом переходим к прогону упражнений, в качестве подкрепления куски лакомства бросаю собаке в рот (чтобы было особенно весело и динамично). Ну а потом, непосредственно перед выходом в ринг) укладываю его на выдержку (если получается по времени) минуты на 3. Если дольше - тухнет, если меньше - расхлябан.

Вот видео наших тренировок "с усложнениями":
https://www.youtube.com/watch?v=Zea0S01abnI&list=PLmLsWpWmWtdPNt6p9tT0XuYrobmHGLNOg&index=3
https://www.youtube.com/watch?v=89jq49CXzL8&list=PLmLsWpWmWtdPNt6p9tT0XuYrobmHGLNOg&index=4
https://www.youtube.com/watch?v=cuTV4rDG3Yc&list=PLmLsWpWmWtdPNt6p9tT0XuYrobmHGLNOg&index=5
https://www.youtube.com/watch?v=wa8Li61qkcA&list=PLmLsWpWmWtdPNt6p9tT0XuYrobmHGLNOg&index=6
https://www.youtube.com/watch?v=Hv0A2RE0gvw&list=PLmLsWpWmWtdPNt6p9tT0XuYrobmHGLNOg&index=7

Надеюсь, Рейну (ну и всем остальным) наш опыт поможет...