Автор Тема: ZTP - проверка характера?  (Прочитано 32260 раз)

Оффлайн Doberbriz

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1308
  • Пол: Женский
  • Доберман - это стиль жизни
    • СЮ Бриллиант Балтики и ЖЧ Ива Ивента
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #40 : 26.09.2012 - 00:57:57 »
Миш у тебя посмотрели социализацию, добычный инстинкт и реакцию на угрожающие действия постороннего человека. Все тоже примерно делаем мы на дрес площадке. Но то как собака все эти способности будет сохранять под давлением (физическим и психологическим) со стороны противника можно посмотреть лишь потом в процессе обучения. Когда до этого давления дойдут... В процессе обучения можно что-то подкорректировать, но при сильных нагрузках все "косяки" обычно вылезают.
Еще могу сказать что есть такая штука как внутренняя "сила" фигуранта... Т.е. на одном фигуранте собачка может все сделать хорошо, а от другого, даже если он будет делать все тоже самое, убежит.
Есть собачки с хорошей социализацией, которые в ситуациях описанных Евгением Григорьевичем будут вести себя уверенно и невозмутимо, тем более при такой мощной подготовке с детства, но встретившись с серьезным противником будут проявлять неуверенность в своих силах.
Все это стоит учитывать если мы говорим о рабочей собаке, если мы говорим о собаке компаньоне, то тут самое важное это социализация и о способности держать давление можно забыть. Научить кусаться можно даже лабрадора, другое дело как он будет кусаться.
Каждый для себя сам решает каким он хочет видеть добермана... Я для себя его вижу как рабочую породу и давно уже перестала спорить с теми кто видит его по другому.

Наверное пора уже темы разделять )))) Главное чтоб я потом нашла куда писать про диплом по IPO  :D
Всего доброго
Лена
http://zhemcher.ucoz.ru/

Оффлайн Mike

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Питомник доберманов "Из Зоосферы"
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #41 : 26.09.2012 - 01:19:19 »
Миш у тебя посмотрели социализацию, добычный инстинкт и реакцию на угрожающие действия постороннего человека. Все тоже примерно делаем мы на дрес площадке. Но то как собака все эти способности будет сохранять под давлением (физическим и психологическим) со стороны противника можно посмотреть лишь потом в процессе обучения. Когда до этого давления дойдут...

Думаю да, чем дольше и серьезнее вовлекать собаку в процесс, тем подробнее можно исследовать ее характер и поведение в этих условиях. Но общие моменты, как я понял, видны сразу. Наверное, если ставить себе целью получить собаку для спорта с какими-то выдающимися качествами, то надежнее все же выбирать родителей среди тех, кто проявил себя подобным образом и не один раз на серьезных соревнованиях (хотя как я понимаю и здесь есть нюансы, потому что многое будет привнесено трудом дрессировщика). В другом же случае, если хочешь, чтобы твои собаки хорошо социализировались, имели хорошую способность к обучению, обладали нужным темпераментом, могли со своими хозяином-любителем (в перерывах между детским садом, работой и сериальчиками по ТВ) пройти необходимый минимум дрессировки для жизни и для участия в племенной программе, то на мой взгляд вполне это можно понять вот такими методами.

Оффлайн elenagartman

  • Фордобер Сладоуст
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Пол: Женский
    • Самарская ветка по доберманам - WELCOME
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #42 : 26.09.2012 - 07:15:15 »
Думаю да, чем дольше и серьезнее вовлекать собаку в процесс, тем подробнее можно исследовать ее характер и поведение в этих условиях. Но общие моменты, как я понял, видны сразу. ............
.........В другом же случае, если хочешь, чтобы твои собаки хорошо социализировались, имели хорошую способность к обучению, обладали нужным темпераментом, могли со своими хозяином-любителем (в перерывах между детским садом, работой и сериальчиками по ТВ) пройти необходимый минимум дрессировки для жизни и для участия в племенной программе, то на мой взгляд вполне это можно понять вот такими методами.

Спасибо Вам. Вот, абсолютно верно. В противном случае.... все новички, сейчас, читая эту интереснейшую тему .... совсем "испугаются" любой дрессировки..... два года..... сильно.... Для простого "пользователя" ОКД и ЗКС (ИМХО) вполне достаточно..... :) :) :)
Здоровья Вам и Вашим собам!

Оффлайн AAK

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 618
    • питомник доберманов График лайн
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #43 : 26.09.2012 - 08:59:59 »
 
Цитировать
В противном случае.... все новички, сейчас, читая эту интереснейшую тему .... совсем "испугаются" любой дрессировки
речь идет о разведении и о тестах, способных выявлять определенные черты характера для разведения, думаю эта тема не для новичков.
Цитировать
В другом же случае, если хочешь, чтобы твои собаки хорошо социализировались, имели хорошую способность к обучению, обладали нужным темпераментом, могли со своими хозяином-любителем (в перерывах между детским садом, работой и сериальчиками по ТВ) пройти необходимый минимум дрессировки для жизни и для участия в племенной программе, то на мой взгляд вполне это можно понять вот такими методами.
Миша, в моем понятии, необходимо чтобы методы выявляли уровни стрессустойчивости,твердости характера,степень уравновешанности и возбудимости. Так как это важно для всей популяции доберманов в целом, и как для условно шоу ,так условно рабочих,спортивно-рабочих. А вот выраженность инстинктов может быть разной. Например, инстинкты добычи и агресии для "шоу популяции" - могут быть выражены совсем умеренно, так как в жизни многим доберманвладельцам они могут являться помехой.

Оффлайн Mike

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Питомник доберманов "Из Зоосферы"
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #44 : 26.09.2012 - 09:42:42 »
Миша, в моем понятии, необходимо чтобы методы выявляли уровни стрессустойчивости,твердости характера,степень уравновешанности и возбудимости. Так как это важно для всей популяции доберманов в целом, и как для условно шоу ,так условно рабочих,спортивно-рабочих.

Настя, скажи пожалуйста, а какое уж такое подробное изучение этих уровней дает тоже ZTP? Тогда действительно надо, чтобы все доберманы проходили цепь соревнований по IPO I - III - с разными фигурантами и на разных площадках, чтобы мы могли увидеть вот то серьезное давление, которое вы все хотите, и вот все эти уровни. Но разве это реально? Ты сама то много раз в крупных соревнованиях участвовала вот с этим настоящим давлением?


Теперь я хотел бы высказаться вообще по поводу всех этих тестов и проверок. Вот лично моя позиция.

1. Я категорически против обязательных проверок на выставках с переводами в другой класс, с лишением возможности получить титулы на этой выставке и т.д. Показательные выступления - да. Добровольное участие в рабочих выступлениях - да. Всяческая пропаганда дрессировки, популяризация, представление дрессировщиков, площадок, какие то дополнительные награждения и поощрения тех кто дрессируется - да. Но я против, чтобы за счет этих мероприятий снижалась конкуренция в выставочных классах и определялся победитель. В том числе я не поддерживаю правила IDC по поводу ZTP. Проводите экстерьерный ринг - так разложите мне по полочкам экстерьер, чтобы не надо было гадать как бы могла выглядеть расстановка, если бы все имели ZTP.

2. Я не против введения обязательного и поголовного теста в России. Но я хочу, чтобы людям не надо было отправлять снимки в Германию, чтобы тест проходил часто, регулярно, во множестве городов и чтобы судить его могли наши отечественные судьи, судьи из других стран, чтобы заранее известен был график, организаторы, чтобы были сайты этих площадок с фотографиями, расценками. Ну и буфет с пивом! (про буфет это шутка, хотя в Германии видел :) ) Ну и конечно, чтобы этот тест признавался.

Оффлайн Doberbriz

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1308
  • Пол: Женский
  • Доберман - это стиль жизни
    • СЮ Бриллиант Балтики и ЖЧ Ива Ивента
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #45 : 26.09.2012 - 10:38:38 »
Спасибо Вам. Вот, абсолютно верно. В противном случае.... все новички, сейчас, читая эту интереснейшую тему .... совсем "испугаются" любой дрессировки..... два года..... сильно.... Для простого "пользователя" ОКД и ЗКС (ИМХО) вполне достаточно.....
Если заводчик волнуется не только о форме головы добермана, но и о ее содеримом то у новичков се будет супер ;) Если заводчик смотрит за сохранностью инстинктов (социальный, добычный, защиты) и за уравновещенностью, то для простой сдачи и 2 года не понадобится... А если обратиться к специалисту с пеленок, то к экзамену собака подойдет легко и непринуденно.
Всего доброго
Лена
http://zhemcher.ucoz.ru/

Оффлайн besson

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 509
  • Пол: Женский
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #46 : 26.09.2012 - 10:42:42 »
Согласна с Мike, для ИДЦ у всех интересующихся конкретно экстерьерными данными должна быть возможность оценить собак чисто, без потуг вмешать сюда ЦТП.А вот потом уже ,глядя на победителей, выяснять, есть у них ЦТП или нет.
По поводу тестирования, было бы просто необходимым для проведения теста все, вышеуказанное Михаилом,доступное для всех любителей доберманов. Кому-то спорт интересен, как мероприятие на несколько лет,кому-то казалось бы достаточным посещение легкодоступных площадок для дрессировки и сдачи тестов.Для чисто спорта берется совсем другая порода,например - малинуа.А доберман-это особенная порода, и требования к ней гораздо шире, чем к малинуа. А в плане оценки дутого или не дутого ЦТП и/или ИПО того или иного производителя от известного питомника и хотелось бы иметь данные со всех этих площадок, куда обычные любители приводили бы  своих молодых доберманов-потомков этих производителей, в свободное от работы и семьи время для социализации,дрессировки и сдачи признаваемого в РКФ теста. Та система подготовки и оценки,что есть сейчас, и завязанная на Германию,подходит только фанатам/-кам,готовым годы отдать этому или питомникам,счастливо имеющим территориально рядом необходимые площадки, грамотных тренеров и фигурантов.
А вообще оценка того или иного производителя в плане характера не должна сводиться только к наличию ЦТП или ИПО. Становится понятным, что это не полный критерий. А самый интересный вывод можно сделать оценивая потомство этих производителей, а для этого и нужна легкодоступная и простая система тестирования молодых доберманов в РКФ.
Как то вот такие у меня мысли...
Призрачно все в  этом мире бушующем. Есть только миг - за него и держись....

Оффлайн Эльфа

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 5119
  • Пол: Женский
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #47 : 26.09.2012 - 10:48:48 »
Та система подготовки и оценки,что есть сейчас, и завязанная на Германию,подходит только фанатам/-кам,готовым годы отдать этому или питомникам,счастливо имеющим территориально рядом необходимые площадки, грамотных тренеров и фигурантов.
"завязана на Германию" сдача ЦТП только... что это за собака, если её к ЦТП надо годами готовить?

Оффлайн Doberbriz

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1308
  • Пол: Женский
  • Доберман - это стиль жизни
    • СЮ Бриллиант Балтики и ЖЧ Ива Ивента
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #48 : 26.09.2012 - 10:53:53 »
Настя, скажи пожалуйста, а какое уж такое подробное изучение этих уровней дает тоже ZTP? Тогда действительно надо, чтобы все доберманы проходили цепь соревнований по IPO I - III - с разными фигурантами и на разных площадках, чтобы мы могли увидеть вот то серьезное давление, которое вы все хотите, и вот все эти уровни. Но разве это реально?
Миш, ты правильно написал в предыдущем посте - если хочешь собаку для работы или спорта, то надо смотреть соревнования. Но если заводчик хочет получить просто собаку которая способна пройти без особых проблем IPO, ОКД/ЗКС или ZTP если хозяин захочет, то просмотр того же самого ZTP у родителей в помощь, ну или российский доберманий тест, без разницы по большому счету. Толпа, тактильный осмотр, выстрел, внезапка, дорожка и лоб. Вот все что надо.
На том же ЦТП ну совсем слабенькое давление, и видя как ведут на нем себя собаки имеющие IPO задаешься вопросом, а где это IPO сдавалось? А судьи за такое ЦТП ставят еще и высшую оценку. Встретится потом такая собачка с другой такой собачкой и их детки будут готовится к ЦТП уже не 2 года как родители, а 3 года... и тоже получат ЦТП с высшей оценкой, ну а далее все понятно...
Всего доброго
Лена
http://zhemcher.ucoz.ru/

Оффлайн chico

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 2431
    • http://www.doberman.info/foto/Iris/index.php?gal=0
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #49 : 26.09.2012 - 11:08:08 »
и делаете все, чтобы высокие формальные западные стандарты сбыта исполнялись.
  Абсолютное большинство российских заводчиков все эти Ваши "должно" выполнить просто не могут по совершенно объективным обстоятельствам.
   Высокие стандарты разведения определяют и все остальные уровни.
   "Кто хочет - тот ищет возможности. Кто не хочет - тот находит оправдания." (с)

   
Дорогу осилит идущий.

Оффлайн Axis

  • Постоянный Фордобер
  • ***
  • Сообщений: 187
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #50 : 26.09.2012 - 13:51:51 »
Настя, я очень много занимаюсь с маленькими щенками, гуляю с ними повсюду - по улицам, высокому мосту, подземному переходу, спускаюсь или поднимаюсь в магазины, прошу ребят на роликах поездить вокруг нас, погладить щенка, поиграть с ним. Вхожу в автобус и проезжаю пару остановок. И наблюдаю, наблюдаю, наблюдаю. При необходимости вношу коррективы в поведение щенка. Я давно научился видеть нюансы. Вот так, если коротко.
Сейчас у меня 5 день случайно живет Чио-Чио-сан, алиментная дочка Фаберже. Только 5 октября ей исполнится 2 месяца. Она уже приветливо встречает толпы моих гостей. Играет с моими и пришедшими в гости собаками без всякого смущения. Намертво вцепляется в мягкий рукав, рычит и в воздухе дрыгает ногами, вцепившись в рукав полной пастью. Не сомневайтесь, вырастет правильной собакой, если владельцы найдутся подходящие. Уверен, когда я с ней после вакцинации выйду на улицу она не будет бояться дольше 5 минут.
Короче, я реально делаю все то, что рекомендовал делать Вам, когда отдавал Вам маленькую Надю из Зоосферы.
Очень мило написано!Даже трогательно! Такой подход к воспитанию щенка, его социальной адаптации является примером для подражания и наглядным пособием для "начинающих доберманистов". Только это не имеет никокого отношения к разведению добермана, характер, которого соответствует стандарту породы! Такие посты у профессионалов могут вызвать только улыбку. Нонсенс в том, что это написано человеком, который занимается разведением десятки лет! Евгений Григорьевич, уважаемый, время не стоит на месте! Ваши заслуги в развитие нашей любимой породы огромны, но это уже в прошлом! Налицо стогнация! Хотите быть в тренде- нужно делать качественный скачок, менять подходы!
С уважением Лука

Оффлайн Mike

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Питомник доберманов "Из Зоосферы"
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #51 : 26.09.2012 - 14:00:00 »
Axis

О-о, вернулся мой любимый аноним! Опять ему Евгений Григорьевич покоя не дает :) Вот везде во всех питомниках достигли высшего уровня просветления, у всех собаки уровня IDC-зигеров, да еще работают как снаряды на главных соревнованиях мира, один бедный Евгений Григорьевич отстал от жизни :)

Дорогой мой анонимушка, вы уж расскажите нам сирым и убогим каких собак вы получили в своем питомнике, которые бы успешно работали IPO III на соревнованиях, занимали призовые места и выигрывали в классах на IDC, чемпионате мира, европы, на крупных монопородках, расскажите на протяжении скольких лет вы сохраняете такой успех в своем питомнике, как подбираете партнеров, чтобы этого достичь. Будем перенимать опыт.

Оффлайн Axis

  • Постоянный Фордобер
  • ***
  • Сообщений: 187
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #52 : 26.09.2012 - 14:15:15 »
Axis
О-о, вернулся мой любимый аноним!
Не фамильярничайте! Я Вам не давал поводов на этот счёт! Прежде, чем задавать мне вопросы- ответьте на заданный мной Вам ещё три дня назад(по-поводу сколько сук "Зоосферы" имеют тест ЦТП)! Только дилетанты отвечают вопросом на вопрос! Не умеете говорить- учитесь слушать . На этом моя полемика с Вами закончена.
С уважением Лука

Оффлайн Mike

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Питомник доберманов "Из Зоосферы"
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #53 : 26.09.2012 - 14:26:26 »
Не фамильярничайте! Я Вам не давал поводов на этот счёт! Прежде, чем задавать мне вопросы- ответьте на заданный мной Вам ещё три дня назад(по-поводу сколько сук "Зоосферы" имеют тест ЦТП)! Только дилетанты отвечают вопросом на вопрос! Не умеете говорить- учитесь слушать . На этом моя полемика с Вами закончена.

Ой, рассвирипел, анонимушко, обиделсо, скоро песком кидаться начнет :) Подумаешь, вопросик его не заметили, не ответили... Да не много сук имеют ЦТП в Зоосфере, как и в целом в России и в тех странах, где оно не обязательно и проводится не так давно  в режиме раз в год в одном городе. Тут и секрета никакого нет :)

Так что лучше расскажите нам про ваши инновации в доберманизьме, будем внимать :)

Оффлайн yurana

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 919
  • Я люблю Doberman.info
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #54 : 26.09.2012 - 15:21:21 »
Axis

О-о, вернулся мой любимый аноним!
Миш, ну ладно Евгений Григорьевич ведется, а ты то зачем тролля кормишь?
"Счастье для всех, и пусть никто не уйдет обиженным!"
http://www.dobermann-iz-zoosfery.ru/

Оффлайн Axis

  • Постоянный Фордобер
  • ***
  • Сообщений: 187
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #55 : 26.09.2012 - 15:22:22 »
Миш, не обращай внимания на всяких... Это того не стоит, когда нечего сказать по существу, начинаются придирки и оскорбления...
Поднятие вопроса относительно разведения доберманов с характером, соответствующим стандарту породы, и места теста ЦТП в этом процессе- это "придирки"? Нет слов! Всё остальное- детский лепет,как по сути, так и по форме изложения, причём не имеющий отношения к теме, поэтому без комментариев.
С уважением Лука

Оффлайн 777

  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 2155
  • Пол: Женский
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #56 : 26.09.2012 - 15:37:37 »
Поднятие вопроса относительно разведения доберманов с характером, соответствующим стандарту породы, и места теста ЦТП в этом процессе- это "придирки"?
А где в этом процессе место ЦТП? Я после прошедшего ИДЦ в некотором замешательстве. Разъясните мне.
1. Для победы на ИДЦ требуется обязательное наличие теста, то есть вроде все заботятся о сохранении характера, соответствующего стандарту породы.
2. Собака, имеющая ЦТП (то есть доберман с приемлемым характером) жрет людей. Как выясняется, еще и своих.
3. Это не единственный жрущийся доберман на выставке, причем, по крайне мере в случае с Урваном, собаку не дисквалифицируют - то есть фактически в ринге на главной выставке эксперты подтверждают, что с поведением все в порядке, никаких отклонений...
Вы не видите некоего противоречия? Если это собаки, соответствующие стандартам породы, я предпочитаю не настолько стандартных...

Оффлайн Melody Moire

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 902
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #57 : 26.09.2012 - 16:18:18 »
Позволю себе вставить свои "пять копеек" про ZTP. Есть ряд фактов, связанных с этим тестом.
1. ZTP имеет статус "исключительного и неоспоримого" теста в нашей породе.
2. Собака, получившая на ZTP "оч.хор" за экстерьер, может стать Зигером на главной экстерьерной (!) выставке Мира.
3. Собака, показавшая идеальную породную психику на ZTP, может в экстерьерном ринге продемонстрировать психику порочную.
Лично для меня значение ZTP, с учетом вышеизложенного, полностью нивелировано. Тем более,  что это всего-лишь обыденный тест в ряде пород.
И про "рабочий" класс. Я категорически против каких-либо рабочих демонстраций на экстерьерных выставках. Пусть это останется обязательным для допуска в разведение, но не для шоу. Тем более, как показывает практика, и без специальных упражнений видно, кто есть кто. Некоторые даже минимального шоу-напряжения не выдерживают. В целях собственной безопасности не буду сторонником этой идеи.

Простите за сумбурность - грипп.

Оффлайн Ивлева

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 713
  • Я люблю Doberman.info
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #58 : 26.09.2012 - 16:37:37 »
Да вот самый прикол-то в том, что для допуска в разведение никаких тестов не нужно!
Вы, Настя, пишите "...пусть останется". Он никогда не был обязтельным для разведения!
Рабочий тест нужен, оказывается, только для допуска в выставочный класс!
После выставки в Словакии, вот увидите, эти "смотры-соревнования" начнут проводить все. Все захотят быть святее Папы Римского! Под соусом борьбы за рабочие качества!

Кстати, я тоже видела, когда в Москве возбужденная экспертизой собака, выйдя из ринга, начала рвать всех подряд. И тоже до скорой помощи. ЭТО НАСЛЕДСТВЕННО ОБУСЛОВЛЕННОЕ ПОРОЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Другого объяснения быть не может.

Оффлайн Melody Moire

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 902
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #59 : 26.09.2012 - 16:55:55 »
Елена Викторовна, это он у НАС не обязателен. А вот в стране происхождения породы, на сколько мне известно, очень даже требуется  ;)
Вот за это требование я всегда с радостью проголосую. Но только при условии общедоступной возможности этот тест сдать. Причем, не позже 24 месяцев. По аналогии с тестом на пастуший инстинкт - его можно сдать только до 15 месяцев с занесением в сертификат характеристики  "врожденный". И сдается он без подготовки.