Автор Тема: ZTP - проверка характера?  (Прочитано 31562 раз)

Оффлайн BC

  • Частый Фордобер
  • **
  • Сообщений: 136
  • Я люблю Doberman.info
ZTP - проверка характера?
« : 10.05.2005 - 18:07:07 »
Доберманисты,
Я живу в Германии и подумываю, а не сдать ли мне ZTP со своей собакой. На данный момент мы готовимся к сдаче VPG. Подскажите, у кого есть опыт, как готовиться, как сдавать, ну все относящееся к этому.

Оффлайн Natalia

  • ...
  • Постоянный Фордобер
  • *****
  • Сообщений: 282
  • Пол: Женский
  • www.teraline.ru
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #1 : 10.05.2005 - 19:54:54 »
ZTP Вам будет необходим в том случае, если Вы собираетесь вязать и выставлять свою собаку. Все упрощает то, что Вы живете в Германии и никуда ехать не надо. Если Вы действительно хотите получить совет специалиста, напишите пожалуйста - где именно в Германии Вы живете. Я постараюсь дать Вам телефон того дрессировщика, который ближе к Вам территориально.

Кстати, а к VPG Вы собаку готовите сами? Или с профессионалом? Тогда все вопросы вполне логично задать ему.

Фохт Н.
We're flying high
We're watching the world pass us by
Never want to come down.....©

Оффлайн BC

  • Частый Фордобер
  • **
  • Сообщений: 136
  • Я люблю Doberman.info
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #2 : 11.05.2005 - 19:56:56 »
Уважаемая Наталья,
Я живу недалеко от Франкфурта - тот что на Майне  :) Есть вероятность того, что к осени переберусь ближе к Нюрнбергу - но не факт.
Занимаюсь я на площаде, где раньше готовили полицейских собак.  Спрашивала там про ВН, а они мне толком сказать не могут, где и когда, т.к. по возрасту мы не попали на последние испытания. K ZTP они не готовят. Вот мне и хочется... хочется мне, если честно, отдрессировать собаку и сдать и ИПО, и Шутцхунд.... но как-то медленно у нас все это идет. Следовой работой так с нами и не занимаются. Послушание идет хорошо, защиту начали не так давно, но неплохо. Но хочется большего.
Ирина

Оффлайн Макар Бесслёзный

  • ...
  • Постоянный Фордобер
  • *****
  • Сообщений: 340
  • Пол: Женский
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #3 : 24.09.2012 - 22:46:46 »
ZTP (Zuchttaauglichkeitsprufung)

ZTP - это старейший и тщательно разработанный тест, включающий в себя весь комплекс важных аспектов - здоровье, физическое совершенство, характер.

                       ......................


 Этап третий (Vereinsamung - уединение) 

Владелец оставляет собаку, привязанную на длинном поводке (20м), и покидает площадку, удаляясь из поля зрения собаки. Через 10 минут появляется эксперт и энергично начинает двигаться на собаку, несколько раз обходит её, останавливаясь за спиной, снова проходит мимо, роняет предметы, поднимает их и ухордит.
     При этом собака не должна проявлять трусость.Это - наиболее трудный тест для собаки, и ему уделяется большое внимание.


Мое скромное мнение на этот счёт. Касается ТОЛЬКО генетически адекватных собак. Подготовка к этому самому этапу третьему начинается в момент появления щенка в вашей жизни....

Оффлайн rozenberg@hotmail.

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 4231
  • Я люблю Doberman.info
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #4 : 25.09.2012 - 14:53:53 »
Не стоит забывать, что мы всё же говорим о ДОБЕРМАНЕ, а не о лабрадоре. Доберман ДОЛЖЕН иметь определенные характеристики мужества и бесстрашия. Те , кому, нужны просто мягкие и удобные собаки, должны обратить свой взор на иные породы.

Леночка, Ваша жесткая и однозначная позиция оторвана от обычной жизни собаковода, для большинства любителей породы нереалистична и неприемлема. Вы давно и успешно  приспособили свою жизнь к ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ разведению животных, ориентированы на широкий сбыт своих животных, в том числе за рубеж, подчинили свою жизнь, режим этой задаче,  и делаете все, чтобы высокие формальные западные стандарты сбыта исполнялись. Абсолютное большинство российских заводчиков все эти Ваши "должно" выполнить просто не могут по совершенно объективным обстоятельствам.
В дополнение скажу: что Вы вольно или невольно смещаете акценты разведения в формальную плоскость. А Ваш призыв к тем, кто не разделяет Ваших предпочтений, заняться другими породами, элементарно невежлив - Вы еще не получили от Бога лицензию на исключительные права.

Оффлайн SK

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Пол: Женский
    • www.santkreal.ru
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #5 : 25.09.2012 - 16:40:40 »
Леночка, Ваша жесткая и однозначная позиция оторвана от обычной жизни собаковода, для большинства любителей породы нереалистична и неприемлема. Вы давно и успешно  приспособили свою жизнь к ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ разведению животных, ориентированы на широкий сбыт своих животных, в том числе за рубеж, подчинили свою жизнь, режим этой задаче,  и делаете все, чтобы высокие формальные западные стандарты сбыта исполнялись. Абсолютное большинство российских заводчиков все эти Ваши "должно" выполнить просто не могут по совершенно объективным обстоятельствам.
В дополнение скажу: что Вы вольно или невольно смещаете акценты разведения в формальную плоскость. А Ваш призыв к тем, кто не разделяет Ваших предпочтений, заняться другими породами, элементарно невежлив - Вы еще не получили от Бога лицензию на исключительные права.
Евгений Григорьевич, фактически в своём посте Вы предлагаете  разводить собак с "удобным" характером, невзирая на несоответствие и стандарту и назначению породы как таковой, ибо они востребованы в российских реалиях.  Таким образом,  очень скоро эта порода и у нас станет совершенно декоративной.  Это и есть цель "большинства российских заводчиков"?
В таком случае , мои цели и задачи несколько отличаются от упомянутых заводчиков. Ибо ВСЕГДА в первую очередь я ориентируюсь не на спрос, а на качество получаемых собак, и в части характера тоже. Нравится это Вам  или нет. Иначе мне просто неинтересно.
В предыдущем посте я высказала своё мнение и своё отношение  к проблемам разведения и проблемам поведенческих характеристик. Вы несогласны? Так бывает. Давайте на этом и остановимся. У Вас своё мнение, у меня своё. Спасибо.

Дополняю. Кстате, не вижу ничего невозможного и экстраординарного в содержании и воспитании собаки с нормальным для Добермана характером. Если собака социальна и адекватна, но способна к действиям в случае необходимости, не делает её ни опасной , ни сложной. Всё в руках  владельца.

P.S. Евгений Григорьевич, и еще. Будьте любезны, оставайтесь в рамках приличия и не переходите на личности. Здесь мы беседуем о собаках. Не припомню, чтобы хоть когда-то я рассуждала о том, к чему "приспособлена" Ваша жизнь, на что она "ориентирована" и чему "подчинена" .

Оффлайн rozenberg@hotmail.

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 4231
  • Я люблю Doberman.info
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #6 : 25.09.2012 - 17:39:39 »
Евгений Григорьевич, фактически в своём посте Вы предлагаете  разводить собак с "удобным" характером, невзирая на несоответствие и стандарту и назначению породы как таковой, ибо они востребованы в российских реалиях.  Таким образом,  очень скоро эта порода и у нас станет совершенно декоративной.  Это и есть цель "большинства российских заводчиков"?
P.S. Евгений Григорьевич, и еще. Будьте любезны, оставайтесь в рамках приличия и не переходите на личности. Здесь мы беседуем о собаках. Не припомню, чтобы хоть когда-то я рассуждала о том, к чему "приспособлена" Ваша жизнь, на что она "ориентирована" и чему "подчинена" .

Лена, должен напомнить Вам о том, что точно не хуже Вас знаю, каким должен быть доберман. До того, как Вы начали активно сотрудничать со мной, Вы этого явно не знали, если судить по качеству тех Вашим доберманов. Более того, утверждаю смело: и сегодня ни один из разводимых мною доберманов не уступает ни одному Вашему доберману по набору необходимых для породы качеств.
После Ваших слов о том, что я предлагаю разводить доберманов с несоответствующим стандарту характером,  и, что доберманистам, не следующим Вашему примеру, следует заняться другой породой, Вы вряд ли имеете моральное право предлагать мне оставаться "кстатЕ" в рамках приличия. вы эти рамки точно перешагнули.

Оффлайн Nataliya

  • Частый Фордобер
  • **
  • Сообщений: 140
  • Пол: Женский
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #7 : 25.09.2012 - 18:02:02 »
Не стоит забывать, что мы всё же говорим о ДОБЕРМАНЕ, а не о лабрадоре. Доберман ДОЛЖЕН иметь определенные характеристики мужества и бесстрашия. Те , кому, нужны просто мягкие и удобные собаки, должны обратить свой взор на иные породы.
Нужно учитывать, что Доберману МАЛО - просто уметь общаться спокойно и адекватно с посторонними людьми. Доберман еще должен уметь встать на защиту своего владельца, в случае необходимости. Это и есть назначение породы.....

И в последнее время всё чаще появляются собаки ВООБЩЕ не способные защищать.
Так что, не надо ударяться ни в какие крайности. Доберман должен быть адекватен и социален, но он также  должен быть уверен в себе, бесстрашен и твёрд характером. Это и есть норма.

Полностью согласна!!! 

Оффлайн Макар Бесслёзный

  • ...
  • Постоянный Фордобер
  • *****
  • Сообщений: 340
  • Пол: Женский
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #8 : 25.09.2012 - 18:03:03 »
После таких постов Мэтров хочу высказаться.

Возможно я не как-то так в своё время трактовала стандарт для себя. НО я считаю, что мой кобель НЕ ДОЛЖЕН ПРИНИМАТЬ НИКАКОГО РЕШЕНИЯ.
Так и строились наши отношения с ним. Он - ооочень сильная личность. Но я, простите, сильней)))

Он принял правила Игры. Я, конечно, понимаю ход его мыслей))) НО он НИКОГДА не позволяет себе принимать решение. Даже в мелочах. Таких, к примеру, по какой тропиночке мы сейчас пойдём. И за это я его уважаю. И шкурой чувствую и понимаю, что такое его поведение обусловлено лишь одним - любовью ко мне. Я знаю, что Он всего лишь соблюдает эти правила Игры. А случись что-то экстраординарное, вот тут и будет Его выход...

Оффлайн rozenberg@hotmail.

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 4231
  • Я люблю Doberman.info
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #9 : 25.09.2012 - 18:23:23 »
Да, в современной цивилизации востребованы собаки именно с удобным характером. Как только характер добермана вновь, как это было в некоторые периоды раньше, перестанет быть удобным, цивильным, порода перестанет существовать вообще. Найдутся, конечно, отдельные крутые любители, балдеющие от рекламы типа "Продаются щенки - белые ангелы смерти" (это во времена красных мужских пиджаков так рекламировали дого аргентино, буль-терьеров и пр.), но их будут единицы. И такие покупатели недолго держат собак - выбрасывают на улицу. А жвачка типа - ДОЛЖНЫ БЫТЬ АГРЕССИВНЫЕ ЗАЩИТНИКИ И ОДНОВРЕМЕННО УПРАВЛЯЕМЫЕ - конечно,  очень привлекательна для обывателя, далекого от понимания поведения собак,  поэтому и находит их (теоретическую) поддержку.
Для того, чтобы это вновь и вновь жевать надо взять хотя бы для приличия паузу в связи с тем, как ЦТПэшный кобель погрыз в Италии трех близких ему людей. После этого продолжать, как ни в чем не бывало, молиться на ЦТП - признак подозрительный. Особенно мне нравится поддержка со стороны теоретиков, весьма далеких от серьезной дрессировки и даже всяких упрощенных тестов.

Оффлайн SK

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Пол: Женский
    • www.santkreal.ru
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #10 : 25.09.2012 - 18:38:38 »
Евгений Григорьевич, я уверена, что Вы отлично знаете - каким должен быть Доберман. Именно поэтому и удивляюсь, что в ответ на мой вполне внятный пост с мыслями о норме поведенческих черт у Добермана, пишете пост, упрекая меня в том, что якобы в угоду западным покупателям, я стараюсь разводить что-то,  соответствующее каким-то западным стандартам(каким?)... И выступая от имени  "абсолютного большинства российских заводчиков", утверждаете, что для них нереально разводить собак с описанными мною чертами характера - социальных, адекватных, при этом уверенных в себе , бесстрашных и твердых. Именно так я описала желательный тип поведения Добермана. В чём Вы не согласны?

О другом . Я , в отличии от многих в  нашей стране, не страдаю забывчивостью. И все  люди, общающиеся со мной плотно, нередко  слышат от меня слова благодарности в Ваш адрес. Я всегда отдавала должное Вашей роли в развитии породы в нашей стране. Лично мне Вы помогли, согласившись продать Легенду и дав совет по первой её вязке. Этого было достаточно, чтобы я могла значительно продвинуться вперед. Спасибо Вам за это. Однако сегодня, наши взгляды на некоторые аспекты расходятся. Я не вижу в этом ничего ужасного и не вижу поводов, чтобы переворачивать всё с ног на голову.

В моих постах выше я писала, повторяю,  о своём мнении и отношении к проблемам разведения и проблемам поведенческих характеристик. Да, я действительно, не вижу смысла в подстраивании разведения под  желания тех или иных любителей породы. У породы есть набор качеств, черт характера. Если человека устраивает такая собака, он будет её приверженцем. Если нет, тогда он вполне может поискать что-то более подходящее. Не самый простой путь - выбрать понравившуюся породу внешне и наградить её неприсущими ей изначально чертами поведения.

Макар Бесслёзный
Я об этом и говорю. Собака должна быть наделена от природы необходимыми для породы чертами характера, а распоряжаться ими будет, конечно, владелец.

Оффлайн rozenberg@hotmail.

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 4231
  • Я люблю Doberman.info
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #11 : 25.09.2012 - 18:49:49 »
Лена, Вы, разумеется, правы: Волга точно впадает в Азовское море. Но я ведь не этот бесспорный тезис оспариваю. Я против того, чтобы о собаке, ее племенном потенциале судили только по наличию или отсутствию у нее ЦТП и др. формальных, востребованных Западом, проверок. Весь контекст дискуссии именно в этом. А за бестолкового человека я Вас не держу. Я рад, что Вы помните о моей помощи, но сожалею, что помните лишь наименее значительные ее проявления. Впрочем, не об этом речь.
Полагаю, Вы намеренно исказили мою мысль о том, что для многих, большинства российских заводчиков нереально получение тех формальных бумажных подтверждений в виде дипломов ИПО или ЦТП, к которым Вы их призываете. Я говорю о реальных фактических трудностей и даже невозможности участия в ИПО и особенно в ЦТП для абсолютного большинства российских заводчиков. Вы же совершенно осознанно извращаете мою мысль и пишите, будто я утверждаю о том, что для наших заводчиков нереально разводить собак с нужными чертами характера. Это прием некрасивый.
И о мелочах: вспомнив о парочке не самых сувщественных эпизодов нашего сотрудничества, и опустив главное, Вы с простоватой хитростью, локализовали мою роль в Вашем пробуждении, свели ее к пустячку. Тоже не очень...

Оффлайн Макар Бесслёзный

  • ...
  • Постоянный Фордобер
  • *****
  • Сообщений: 340
  • Пол: Женский
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #12 : 25.09.2012 - 18:50:50 »


Макар Бесслёзный
Я об этом и говорю. Собака должна быть наделена от природы необходимыми для породы чертами характера, а распоряжаться ими будет, конечно, владелец.

Я вот за рулём 5 лет))) инструктор говорил про какие-то километры и какие-то три года самостоятельной езды для того, чтобы человек состоялся, как водила)))
Так вот

как водила, как вожак у Добермана, как всё прочее и важное в этой Жизни
у Человека внутри башки

Если уж тебе не судьба по жизни - плиз, не лезь уж ты ни ку да!!! тем паче, ... заведи себе ну хоть кошку что ли...

Оффлайн Mike

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
    • Питомник доберманов "Из Зоосферы"
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #13 : 25.09.2012 - 19:02:02 »

 кобель НЕ ДОЛЖЕН ....

Когда я взял первую свою собаку, очень много слышал советов, которые начинались примерно так - "Кобель должен...." или "кобель не должен...", а еще что-то типа - "в случае, если он... то вы... любым способом должны добиться..." и т.д. Будучи новичком тогда я совершил много нелепых и ужасных ошибок, потому что каждую секунду оценивал собаку исходя из этих жестких постулатов и хотел все выполнить как у этих НАСТОЯЩИХ собаководов... Прошло достаточно много времени, прежде чем я понял, что всем этим высказываниями нужно следовать отнюдь не буквально, а некоторые вообще просто надо забыть, потому что мир, в том числе и мир собаки, гораздо богаче и не укладывается в такие армейские формулировки. Они, конечно, хороши для краткости в разговоре, но хороши только для тех людей, кто понимает, что это лишь вершина пирамиды, которую необходимо осознавать и учитывать, общаясь с доберманом.

P.S. Это я написал не в плане спора, а просто в качестве сопутствующих рассуждений на тему.

Оффлайн SK

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Пол: Женский
    • www.santkreal.ru
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #14 : 25.09.2012 - 19:12:12 »
Евгений Григорьевич, так  Вы о ЦТП))) А я-то собственно вообще о другом)))
ЦТП привела в контексте прочих мыслей. И говорила о том, каково оно(ЦТП)  было задумано изначально.
То, что сегодня оно довольно формально, это мне известно очень хорошо. Но согласна, с предыдущими ораторами, что это хоть и сомнительный , но единственный пока инструмент для хоть какой-то  сортировки поголовья. Если можно увидеть собаку на ZTP воочию, то  в большинстве случаев можно составить очень даже близкую к действительности картину поведения собаки. Опытный человек увидит даже какие-то замаскированные штрихи поведения.  А просто наличие/отсутствие ZTP  ничего и ни о чём не говорит. Я для своих вязок стараюсь кобелей отсматривать своими глазами и трогать своими руками, проверяя заодно и поведение и зубы и прочее.

Появление Легенды в моей жизни , и её вязка с Живаго никак не "пустячок" для меня. Никакой "простоватой хитрости" я не использовала, о чём Вы? Что Вы считаете главным в нашем сотрудничестве?


Оффлайн rozenberg@hotmail.

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 4231
  • Я люблю Doberman.info
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #15 : 25.09.2012 - 19:16:16 »

Появление Легенды в моей жизни , и её вязка с Живаго никак не "пустячок" для меня. Никакой "простоватой хитрости" я не использовала, о чём Вы? Что Вы считаете главным в нашем сотрудничестве?

Главное случилос ь до передачи Вам Легендыю Это когда за пару лет до этого началось наше активное общение, когда Маврик вязал Ваших сук, ничем не выделявшихся на  сером
фоне ленинградский  доберманов той поры. Я увлекся Вашей увлеченностью и охотно делился с Вами своими знаниями при всяком удобном случае, которых подвернулось немало. Вы получили от Маврика пометы, которые сразу вырвали Вас из фона, а я Вам помогал утвердиться. Даже до появления Легенды Вы стали тогда заметным заводчиком, ну, а с появлением Легенды и ее первого потомства, Ваш питомник стал в Питере бесспорным лидером, и надолго. Я Вами гордился.

Оффлайн SK

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Пол: Женский
    • www.santkreal.ru
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #16 : 25.09.2012 - 19:19:19 »
Полагаю, Вы намеренно исказили мою мысль ...
Евгений Григорьевич, никаких Ваших мыслей я не искажала, ни намерено ни как-то еще. Я нигде не написала о необходимости получения диполов ИПО или ZTP , я говорила о чертах характера. Перечитайте, пожалуйста, мой пост.

Оффлайн rozenberg@hotmail.

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 4231
  • Я люблю Doberman.info
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #17 : 25.09.2012 - 19:25:25 »
Евгений Григорьевич, никаких Ваших мыслей я не искажала, ни намерено ни как-то еще. Я нигде не написала о необходимости получения диполов ИПО или ZTP , я говорила о чертах характера. Перечитайте, пожалуйста, мой пост.

Лена, да о чертах характера, о желаемом все уже написано в стандарте. Не с этим же я спорю. О чем тут может быть спор? Любой пост здесь рождается не на ровном месте, а из контекста ранее сказанного. Вы вступили в контекст. И сразу начали с грубой нападки на высказанную мною мысль о том, что если человек не занимается со своей собакой ЦТП, это не значит, что его не интересует характер добермана и он игнорирует при разведении поведенческаий аспект. Хотели Вы или нет, но Вы выступили против этой позиции.

Оффлайн SK

  • ...
  • ФОРДОБЕР
  • *****
  • Сообщений: 1103
  • Пол: Женский
    • www.santkreal.ru
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #18 : 25.09.2012 - 19:30:30 »
Лена, да о чертах характера, о желаемом все уже написано в стандарте. Не с этим же я спорю. О чем тут может быть спор?
Собственно, я и не предполагала ни о чём спорить. Я написала своё мнение .

Евгений Григорьевич, мне  приятно, что Вы помните о повязанных с Мавриком моих суках. Действительно, помёты были удачными (впрочем по всей стране у Маврика было полно отличных детей).  Но для меня все же Легенда и её дети от Живаго стали самой значительной Вашей помощью.

Евгений Григорьевич, я полагаю, мы должны закончить сегодняшний спор. Он родился на пустом месте.

Оффлайн Rika

  • Постоянный Фордобер
  • ***
  • Сообщений: 326
  • Пол: Женский
    • http://dobermann-ekb.moy.su/blog/
Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #19 : 25.09.2012 - 20:08:08 »
Евгений Григорьевич, Лена Круглова, не стоит вам тут ссориться  ;D
Ваши собаки великолепны.
Так получилось , что я стала счастливым обладателем Сант Креал Явы и Вельвет из Зоосферы, а так же куратором ПОР Урвана.
Лена, Явочка была  с изумительным характером, впрочем как и все твои собаки, которые приезжают к нам. Очень жалко что она ушла так рано (до сих пор скорблю), но зато оставила мне своего сына от Пирата Пирейро из Зоосферы. Орнальдо Лакс Роя, люблю его безумно.
Евгений Григорьевич, Вельвет моя гордость и моя любовь, девица конечно не с простым характером, но не я ее и воспитывала, но у нас с ней полное взаимопонимание. Подрастает ее дочь от Фаберже, Талия, замечательная девченка.
ПОР Урван, что бы про него не писали, отличный кобель. Живет в семье с детьми 13 и 15 лет, так же есть другие собаки в доме. Мы ехали от Москвы до ИДЦ на собаковозе, никто не был покусан и напуган. До Москвы , от Екатеринбурга, 2000 км. мы везли двух кобелей в одной машине.